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Biologie et origines de la vie, avez-vous un avis protoplastique ?

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Anonyme

22821

Sujet de la discussion Posté le 27/11/2013 à 10:35:11

Vu que des questions sur la bio au sens large reviennent assez souvent dans le coin, et qu'on a quelques cyberconnards ici dont c'est le domaine de competence, je me suis dit que ca serait bien d'avoir un sujet pour discuter des dernieres decouvertes, expliquer les trucs pas clairs ~~et troller les creationnistes~~ !

Donc on va lancer les "hostilites" sur cette intervention de oryjen dans la philosophie sur le zinc :

Citation :

Pour l'histoire des origines de l'homme, enfin du singe, on dirait que l'info ne pénètre pas volontiers dans l'épaisseur du confort intellectuel. On ne parle que de ça en ce moment chez les gens sérieux:
https://www.hominides.com/html/references/le-singe-descend-de-l-homme-philosophie-0251.php
https://www.lequotidien.lu/editoriaux/6694.html
Fait chier, hein?

Il y a une dizaine d'année, dans l'émission qu'il présentait chaque jour sur France Culture, Yves Coppens lâchait cette petite phrase pernicieuse (qui contenait évidemment tout le reste, Coppens étant un homme sérieux et bien au fait des dernières découvertes et de leurs implications):"C'est tout de même bizarre... Depuis le temps qu'on fait des fouilles partout dans le monde à la recherche des origines de l'homme, on n'a jamais trouvé la moindre trace des origines des singes!"
Au terme de la même émission, il annonçait qu'il finançait à fonds privés au même moment des recherches dans l'Himalaya pour en apprendre plus sur les yétis.
... tous les crétins de ricaner, évidemment, de la hauteur démesurée de leurs croyances.

C'est base sur la decouverte d'Ardi, squelette assez complet (45% des ossements retrouves) decouvert en Ethiopie en 2009, attribue a la famille des hominiens et date a 4.4 Ma (pour info Lucy est vieille de seulement de 3.2 Ma). La decouverte remet en question la chronologie de l'evolution humaine avec notamment une apparition de la bipedie bien plus precoce que ce qui etait pense auparavant et surtout apparemment pas lie a l'apparition de la savane dans l'Est Africain, vu que Ardi vivait dans une region densement boise a cet epoque. Ce qui a conduit Owen Lovejoy (un des chercheurs ayant etudie le squelette) a formule l'hypothese suivante (et je cite les propos rapportes ici : https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/le-singe-descend-de-l-homme-62978) :

Citation :

Lovejoy prétend que ce serait le singe qui descendrait de l’homme et non le contraire.

Il affirme : « les gens ont tendance à croire que nous descendons de quelque chose qui ressemble à un singe. En fait, c’est plutôt le contraire : les singes descendent de quelque chose qui ressemble plutôt à un humain, enfin, d’une lignée commune qui a donné l’humain. Une idée trop populaire est que les humains sont des sortes de chimpanzés modifiés ; En étudiant Ardi, nous avons appris surtout que nous ne pouvons apprendre ou modéliser l’évolution humaine à partir de l’étude des chimpanzés et des gorilles ».

Donc en gros, en vulgarisant mais tout en restant scientifiquement correct : l'ancetre commun aux hommes et aux grands singes serait plus proche de l'homme que des grands singes (notamment au niveau de la bipedie). Donc les grands singes seraient ce qu'on appelle une devolution de cet ancetre commun. C'est une hypothese assez radicale, qui n'est pas encore universellement acceptee, notamment parce que la classification taxonomique d'Ardi porte encore a debat (est-ce vraiment un hominien) et que l'interpretation de la bipedie basee sur les restes retrouvees est contestee par d'autres equipes (http://www.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev-anthro-092611-145724). En meme temps vu la gueule de ce qu'on a retrouve, on peut comprendre qu'il y ait matiere a debat :

[ Dernière édition du message le 27/11/2013 à 10:35:41 ]

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oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

226 Posté le 11/03/2014 à 14:53:38

Citation :

Je voulais juste souligner le raisonnement circulaire sous-jacent a la plupart de ces textes : "Dieu existe car la Bible le dit, et la Bible est vraie car issue de la parole divine".

C'est une caricature qui signale une manifeste inculture sur le sujet. Les Franciscains sont connus, par exemple, pour avoir questionné l'existence de "Dieu" d'un point de vue rationnel avec une telle rigueur qu'ils ont souvent encourru pour cela les foudres de vatican.

Citation :

la theorie de l'evolution, la theorie des germes, la thermodynamique, la mecanique quantique, la mecanique newtonienne, les differents modeles atomiques, la dynamique des fluides, la theorie de la gravitation, la theorie de l'electricite...

Tu ne fais ici que les citer. Pourrais-tu expliquer brièvement, en quoi, à ton sens, ces domaines de la recherches et leurs conclusions règlent la question de l'inexistence de "Dieu"?

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

Anonyme

562

227 Posté le 11/03/2014 à 15:07:11

Il me semble que la science ne s'occupe que de trouver des représentations toujours plus générales afin de racommoder les trous faits par nos expériences contradictoires (en caricaturant à peine, vue de façon rétrospective et à la lettre, l'histoire de la science est une histoire de l'erreur). Nous avons plus de chances de trouver Dieu dans l'expérience de la douleur, de la maladie ou de la mort imminente que dans n'importe quelle ontologie :/

tihouss

26528

Vie après AF ?

Membre depuis 20 ans

228 Posté le 11/03/2014 à 15:08:39

Ory : les sciences ne prouvent pas l'inexistence d'un dieu, mais ses théories n'en ont tout simplement jamais besoin ; elles n'en prouvent donc pas la présence non plus.

L'appétit vient en mangeant ; la réforme, c'est pas sorcier ; le campement léger en plein air, non. Cupidon

Anonyme

27133

229 Posté le 11/03/2014 à 15:12:10

Tout dépend de ce qu'on appelle "Dieu". Tant que cette question ne sera pas réglée pour tout le monde (et surtout pour les cathos, qui ont personnifié ce mot au-delà de l'extrême puisque ce faisant, ils s'autocontredisent), ce thread ne verra que des combats stériles.

[ Dernière édition du message le 11/03/2014 à 15:12:32 ]

oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

230 Posté le 11/03/2014 à 15:17:27

Bien évidemment. J'essaie de mettre en lumière le fait que de la part de ceux qui gobent l'histoire, croire que la science prouve l'inexistence de "Dieu" relève d'une posture pour le moins naïve, et témoigne certainement d'une connaissance de la science elle-même insuffisamment approfondie. Les vrais chercheurs sont extrêmement prudents et modestes avec ce genre de choses, nonobstant leurs convictions personnelles bien sûr. Croire qu'une science, quelle qu'elle soit, peut prouver l'existence ou l'inexistence de "Dieu" relève purement et simplement du credo. Il s'agit d'une croyance, au sens même que ces mêmes positivistes reprochent précisément aux croyants. L'existence ou l'inexistence de "Dieu" est indémontrable par le raisonnement. Je mets quiconque au défi de démontrer le contraire.
Ce qui nous amène automatiquement à la vraie bonne grosse question: D'où sort cette idée que la science réfute l'existence de "Dieu"?
Aïe... Car nous voici enfin sur le terrain d'un combat à mon avis extrêmement fertile...

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

[ Dernière édition du message le 11/03/2014 à 15:18:51 ]

Traumax

51839

Goncourt du Grouik

Membre depuis 19 ans

231 Posté le 11/03/2014 à 15:17:41

Surtout que c'est en fait totalement hors sujet, et qu'on s'en fout pas mal.

Petit péteux hargneux

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oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

232 Posté le 11/03/2014 à 15:22:47

Bin "... origines de la vie"... Je ne vois pas bien comment éviter cet écueil, étant donné le lieu, surtout! Car enfin, de quoi peut bien parler à ce sujet un conclave de musiciens ratés? Pour avoir un "avis" sur cette question difficile, il faudrait déjà être partie prenante dans les recherches de pointe à ce sujet. S'il y en a un ici dans ce cas, on veut bien qu'il se dénonce, nous le lirons... religieusement!

Ceci dit je décline toute responsabilité: C'est pas moi qui ai commencé là-dessus.

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

[ Dernière édition du message le 11/03/2014 à 15:25:38 ]

Anonyme

27133

233 Posté le 11/03/2014 à 15:31:47

ben non Trau, dans le sens où tant que l'idée de "dieu" n'est pas clairement définie, les arguments de ce topic qui utiliseraient ce terme ne pourraient pas être opposés...

Traumax

51839

Goncourt du Grouik

Membre depuis 19 ans

234 Posté le 11/03/2014 à 15:34:02

Le titre du sujet c'est "Biologie et origines de la vie, avez-vous un avis protoplastique ?" ou "Théologie et création, avez-vous un avis déiste ?" ?

Petit péteux hargneux

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Anonyme

3467

235 Posté le 11/03/2014 à 15:34:44

ce n'est pas une question compliquée : les scientifiques n'ont aucune preuve de l'existence de Dieu comme étant à l'origine de quoi que ce soit.

quittons ce HS théologique aventureux pour retrouver celui de la science.

Anonyme

22821

236 Posté le 11/03/2014 à 16:05:23

Citation :

Ce qui nous amène automatiquement à la vraie bonne grosse question: D'où sort cette idée que la science réfute l'existence de "Dieu"?

Personne ne dit ca. Tout ce que je dis c'est que la science ne fait a aucun moment appelle a un quelconque concept de deite/puissance creatrice. Et que tenter d'analyser le concept de puissance creatrice sous un angle scientifique fait jaillir toute une ribambelle de problematiques dont les apologistes religieux se debarassent a grand coup de dissonance cognitive. Bref le debat n'a pas sa place dans ce sujet.

Jackbrelle

10480

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 17 ans

237 Posté le 11/03/2014 à 16:08:26

Y a déjà un autre sujet.

Après un échange d'idées, chacun peut repartir avec la sienne.

oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

238 Posté le 11/03/2014 à 17:12:17

Citation :

quittons ce HS théologique aventureux pour retrouver celui de la science.

Pourvu qu'elle sache elle aussi se montrer aventureuse!
Bref, il faudrait alors, si je comprends bien ta position cher Traumax, appeler ce topic non pas "Biologie et origines de la vie, avez-vous un avis protoplastique ?", mais plutôt "Mais comment donc qu'ça marche?", parce qu'on peut bien sûr épuiser le sujet du "comment ça a commencé?" sans même devoir effleurer l'idée des "origines".
A moins de pouvoir choper la main dans le sac le foutu gamin extraterrestre qui a joué avec les éprouvettes de son papa.

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

[ Dernière édition du message le 11/03/2014 à 17:17:26 ]

Anonyme

22821

239 Posté le 11/03/2014 à 17:34:05

Y a plein de travaux interessant sur les mecanismes de l'abiogenese... Comme ca par exemple :

http://www.dieterb.de/paperpdfs/Braun_thermal_force_evolution.pdf

Ou comment les gradients thermiques ont pu assister la concentration et la replication autonome de certaines molecules.
Le sujet est vaste et il se passe tres bien d'un sale gosse de pluton qui faisait joujou avec son kit de savant en herbe.

Traumax

51839

Goncourt du Grouik

Membre depuis 19 ans

240 Posté le 11/03/2014 à 17:36:29

Citation :

Pour avoir un "avis" sur cette question difficile, il faudrait déjà être partie prenante dans les recherches de pointe à ce sujet. S'il y en a un ici dans ce cas, on veut bien qu'il se dénonce, nous le lirons... religieusement!

Si tu veux bien préciser tout ça, je suis prêt à te lire religieusement. :-D

Petit péteux hargneux

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oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

241 Posté le 11/03/2014 à 17:39:29

C'est pour rire que je parlais du gamin vert. Si on parle de "création", on pense à qqch d'une tout autre ampleur, nécessairement. Qui par ailleurs n'exclut pas forcément le gamin plutonien. Ni l'influence d'une température particulière sur la concentration et la replication autonome de certaines molecules. Etc...

@Traumax: Bin, pour avoir un "avis" scientifique sur les origines de la vie, c'est-à-dire faire autre chose qu'indiquer au monde ébahi (des musiciens francophones ratés) vers quelle explication nos sentiments personnels tendraient à nous incliner (ce dont à mon avis tout le monde, y compris les musiciens francophones ratés, ne peut que se contrefoutre), il faut être soi-même l'un des très très rares auteurs d'une théorie valide.
Non?
Sinon il ne s'agit pas d'un avis, il ne s'agit encore et toujours que du spectacle dégradant d'une certaine forme d'adhésion, c'est-à-dire de conditionnement, c'est-à-dire d'obéissance.

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

[ Dernière édition du message le 11/03/2014 à 17:43:41 ]

Anonyme

22821

242 Posté le 11/03/2014 à 18:03:21

Tu veux en venir ou exactement ory ? Tu serais pas en train de nous refaire gentiment le dieu des petits trous la ? :-D

Quoiqu'il en soit, l'idee de ce topic etait a la base (vu que j'en suis le createur, mouahahah :oops2:

) de discuter des trucs scientifiques avec un accent mis sur la biologie (etant donne que c'est le gagne-pain de quelques reguliers du forum, moi y compris). Donc science ici est le concept clef. Jusqu'a preuve du contraire, il n'existe aucune preuve testable d'une quelconque creation intelligente, donc les discussions sur ce sujet, o combien interessantes peuvent-elles etre, sortent du cadre de ce sujet.

oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

243 Posté le 11/03/2014 à 18:12:36

Citation :

Tu serais pas en train de nous refaire gentiment le dieu des petits trous la

Pardon, je dois pas avoir le bon référentiel... J'ai pas compris.

Citation :

Tu veux en venir ou exactement ory ?

Ho nulle part en particulier, je répondais à ta question de l'autre page, et comme j'avais l'impression qu'après ma première réponse nous n'étions pas sur la même longueur d'onde référentielle, j'en remettais une couche dans l'autre sens, pour bien couvrir, coâ...
Pour le reste, sache que j'ai été très sensible à ta manifestation d'autorité, en tant que propriétaire des lieux. Je me le tiendrai pour dit.
Cependant, quand DJBidule est venu salir partout avec son goupillon, tu aurais dû te contenter de lui tenir le même discours, au lieu de lancer la polémique facile avec les autres scientifiques complaisamment offusqués... Faut dire que la cible était belle, au point qu'on pouvait facilement l'imaginer consentante, pas vrai?

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Anonyme

22821

244 Posté le 11/03/2014 à 18:25:58

Le dieu des trous, qui est un mecanisme bien connu de l'apologie religieuse consistant a repousser la puissance divine dans les recoins que la science n'a pas encore explore/explique. En tres gros, si aucune theorie scientifique ne couvre pas de maniere satisfaisante un sujet (a des trous), c'est la preuve de l'existence d'une puissance divine.

Citation :

Cependant, quand DJBidule est venu salir partout avec son goupillon, tu aurais dû te contenter de lui tenir le même discours, au lieu de lancer la polémique facile avec les autres scientifiques complaisamment offusqués...

Je suis alle relire, il me semble que je n'ai pas vraiment lance de polemique, j'ai juste pose une simple question sur laquelle tu t'es jete... :-D

Le truc c'est qu'on est visiblement pas d'accord sur la maniere d'aborder la question et on ne discute clairement pas de la meme chose. Du coup on peut continuer a tourner en rond pendant des centaines de pages. Donc c'est plus histoire de dire, mettons nous d'accord de ne pas etre d'accord et passons a autre chose plus en ligne avec l'esprit du sujet, que de piquer une crise d'autorite.

[ Dernière édition du message le 11/03/2014 à 18:26:21 ]

oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

245 Posté le 11/03/2014 à 18:41:22

Citation :

et on ne discute clairement pas de la meme chose.

Je te garantis que si. Mais dès qu'on approche du coin qui pue, tout le monde se bouche le nez et se débine.
'finbon...

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Anonyme

22821

246 Posté le 11/03/2014 à 18:42:22

Bah dans ce cas faudrait voir a etre un peu explicite...

oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

247 Posté le 11/03/2014 à 18:43:19

Par exemple? (si tu veux bien relancer sans que ce soit ma faute)

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Anonyme

22821

248 Posté le 11/03/2014 à 18:56:25

De quel coin qui pue parles-tu ?

Traumax

51839

Goncourt du Grouik

Membre depuis 19 ans

249 Posté le 11/03/2014 à 18:57:54

Mais tu sais bien, ce truc là... Personne veut en parler, mais on sait tous de quoi il s'agit.
C'est LE COIN QUI PUE !

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

250 Posté le 11/03/2014 à 19:00:47

Voilà.

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