Biologie et origines de la vie, avez-vous un avis protoplastique ?

Anonyme

22821

Sujet de la discussion Posté le 27/11/2013 à 10:35:11

Vu que des questions sur la bio au sens large reviennent assez souvent dans le coin, et qu'on a quelques cyberconnards ici dont c'est le domaine de competence, je me suis dit que ca serait bien d'avoir un sujet pour discuter des dernieres decouvertes, expliquer les trucs pas clairs ~~et troller les creationnistes~~ !

Donc on va lancer les "hostilites" sur cette intervention de oryjen dans la philosophie sur le zinc :

Citation :

Pour l'histoire des origines de l'homme, enfin du singe, on dirait que l'info ne pénètre pas volontiers dans l'épaisseur du confort intellectuel. On ne parle que de ça en ce moment chez les gens sérieux:
https://www.hominides.com/html/references/le-singe-descend-de-l-homme-philosophie-0251.php
https://www.lequotidien.lu/editoriaux/6694.html
Fait chier, hein?

Il y a une dizaine d'année, dans l'émission qu'il présentait chaque jour sur France Culture, Yves Coppens lâchait cette petite phrase pernicieuse (qui contenait évidemment tout le reste, Coppens étant un homme sérieux et bien au fait des dernières découvertes et de leurs implications):"C'est tout de même bizarre... Depuis le temps qu'on fait des fouilles partout dans le monde à la recherche des origines de l'homme, on n'a jamais trouvé la moindre trace des origines des singes!"
Au terme de la même émission, il annonçait qu'il finançait à fonds privés au même moment des recherches dans l'Himalaya pour en apprendre plus sur les yétis.
... tous les crétins de ricaner, évidemment, de la hauteur démesurée de leurs croyances.

C'est base sur la decouverte d'Ardi, squelette assez complet (45% des ossements retrouves) decouvert en Ethiopie en 2009, attribue a la famille des hominiens et date a 4.4 Ma (pour info Lucy est vieille de seulement de 3.2 Ma). La decouverte remet en question la chronologie de l'evolution humaine avec notamment une apparition de la bipedie bien plus precoce que ce qui etait pense auparavant et surtout apparemment pas lie a l'apparition de la savane dans l'Est Africain, vu que Ardi vivait dans une region densement boise a cet epoque. Ce qui a conduit Owen Lovejoy (un des chercheurs ayant etudie le squelette) a formule l'hypothese suivante (et je cite les propos rapportes ici : https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/le-singe-descend-de-l-homme-62978) :

Citation :

Lovejoy prétend que ce serait le singe qui descendrait de l’homme et non le contraire.

Il affirme : « les gens ont tendance à croire que nous descendons de quelque chose qui ressemble à un singe. En fait, c’est plutôt le contraire : les singes descendent de quelque chose qui ressemble plutôt à un humain, enfin, d’une lignée commune qui a donné l’humain. Une idée trop populaire est que les humains sont des sortes de chimpanzés modifiés ; En étudiant Ardi, nous avons appris surtout que nous ne pouvons apprendre ou modéliser l’évolution humaine à partir de l’étude des chimpanzés et des gorilles ».

Donc en gros, en vulgarisant mais tout en restant scientifiquement correct : l'ancetre commun aux hommes et aux grands singes serait plus proche de l'homme que des grands singes (notamment au niveau de la bipedie). Donc les grands singes seraient ce qu'on appelle une devolution de cet ancetre commun. C'est une hypothese assez radicale, qui n'est pas encore universellement acceptee, notamment parce que la classification taxonomique d'Ardi porte encore a debat (est-ce vraiment un hominien) et que l'interpretation de la bipedie basee sur les restes retrouvees est contestee par d'autres equipes (http://www.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev-anthro-092611-145724). En meme temps vu la gueule de ce qu'on a retrouve, on peut comprendre qu'il y ait matiere a debat :

[ Dernière édition du message le 27/11/2013 à 10:35:41 ]

Anonyme

22821

51 Posté le 28/11/2013 à 09:11:07

https://www.slate.fr/life/80331/les-especes-d%E2%80%99hominides-etaient-aussi-diverses-que-dans-le-%C2%ABseigneur-des-anneaux%C2%BB

0

tihouss

26528

Vie après AF ?

Membre depuis 20 ans

52 Posté le 28/11/2013 à 12:15:46

Flag lurkeur

0

L'appétit vient en mangeant ; la réforme, c'est pas sorcier ; le campement léger en plein air, non. Cupidon

Anonyme

22821

53 Posté le 29/11/2013 à 12:41:14

https://www.nature.com/news/study-linking-gm-maize-to-rat-tumours-is-retracted-1.14268

Le papier de Seralini sur les effets des OGMs sur des rats a ete retracte par le journal l'ayant publie.

0

Ho'Dog

25655

Vie après AF ?

Membre depuis 17 ans

54 Posté le 29/11/2013 à 13:05:07

Hors sujet :

Citation :

Flag lurkeur

+1

0

PK crew( à l'abandon) / Mixcloud / 3'ks

En vrai t'es Eddie Barclay avoue :oops2:

Jackbrelle

10480

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 17 ans

55 Posté le 29/11/2013 à 19:19:48

Cloud, ce retrait a l'air cousu de fil blanc. C'est fou, la puissance de certains .

La " raison " invoquée " ( pas décelée pendant des mois, douze, je pense, mais d'un coup, si ) est qu'on aurait pas pris assez de rats , et " pas d'une bonne souche " ...

Voooiiilàààà.

( Les anti-complotistes nous expliqueront surement un truc bien cool là dessus Que des collusions sont inhérente au système ( capitaliste ), lequel est le moins pire, toussa, toussa )

0

Après un échange d'idées, chacun peut repartir avec la sienne.

Anonyme

22821

56 Posté le 29/11/2013 à 19:22:40

T'as lu le papier ? Moi oui et sans rien toucher chez Monsanto, je peux te dire que oui il tenait des positions que les donnees obtenues ne permettaient pas d'affirmer.

0

Jackbrelle

10480

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 17 ans

57 Posté le 29/11/2013 à 19:52:04

J'ai pas lu.

Suis pas assez bon en anglais...

T'as une traduction?

0

Après un échange d'idées, chacun peut repartir avec la sienne.

Anonyme

22821

58 Posté le 29/11/2013 à 19:57:58

L'original ici (pas de traduction desole) :

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0278691512005637

Un truc de slate qui resume bien l'affaire :

https://blog.slate.fr/globule-et-telescope/2012/09/20/ogm-gilles-eric-seralini-prend-un-gros-risque-la-france-aussi/

Donc si tu regardes les dates, la reaction a ete tres rapide. Alors pourquoi ce delai de 14 mois avant la retractation ? Tout simplement parce que la communaute scientifique n'a pas l'habitude de clouer les gens au pilori sans preuves. Donc ce qui s'est passe c'est que Seralini a du mettre a disposition l'ensemble des donnees brutes de l'etude afin que d'autres chercheurs puissent les examiner et rendre un avis. L'avis au final ayant ete "y a pas de magouilles, mais les donnees sont insuffisantes et contradictoires pour soutenir l'hypothese presentee dans le papier". Suite a quoi le journal a demande a Seralini de retracter lui-meme son article (mea culpa, ce qui est la porte de sortie la plus honorable), Seralini a refuse et c'est le journal qui retire l'article.

0

[ Dernière édition du message le 29/11/2013 à 19:58:24 ]

Jackbrelle

10480

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 17 ans

59 Posté le 29/11/2013 à 20:04:42

Ok, je vais prendre le temps de lire ça.

Si l'étude du monsieur est bancale, ça ne rend pas pour autant par miracle inoffensif les OGM qu'il a étudiés, ni les autres, je suppose... Y a t-il d'autres études financées de façon autonomes et objectives qui trainent? Sont-elles disponibles? Ou est encore à faire?

0

Après un échange d'idées, chacun peut repartir avec la sienne.

Anonyme

22821

60 Posté le 29/11/2013 à 20:17:37

Citation :

Si l'étude du monsieur est bancale, ça ne rend pas pour autant par miracle inoffensif les OGM qu'il a étudiés

Ca ne les rend pas pour autant nocifs hein... Faudrait veiller a ne pas renverser la charge de la preuve. D'un point de vue biologique, il n'y aucun mecanisme connu qui permettrait d'affirmer qu'inserer de l'ADN exogene dans une plante ou un animal serait forcement nocif pour l'humain qui le consomme. Par contre au niveau du produit de l'expression de ce gene c'est une autre histoire, mais ca ne peut-etre qu'une etude au cas par cas en fonction de la modification genetique. Le concept d'etude autonome et objective est un hareng rouge. C'est toujours faisable de trouver un conflit d'interet entre l'auteur et son travail. Tiens l'etude de Seralini est un magnifique exemple de conflit d'interet (meme s'il declare qu'il n'y en a aucun dans le papier), car financee par une association ideologiquement opposee aux OGMs.

0

Jackbrelle

10480

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 17 ans

61 Posté le 29/11/2013 à 20:21:02

C'est rigolo: Le dernier point positif est aussi le premier négatif dans l'article... " Trop de battage médiatique, nuisant au temps du débat scientifique/servant le principe de précaution...

Plutôt que de faire chier ce bonhomme, que ne lui alloue-t-on point une subvention pour réaliser son étude dans les conditions ( du capitaine ) ad-hoc?

0

Après un échange d'idées, chacun peut repartir avec la sienne.

Anonyme

22821

62 Posté le 29/11/2013 à 20:27:06

Il a ete finance a hauteur de 100'000 euros sur les 3.2M de l'etude par le ministere de la recherche.

0

Ho'Dog

25655

Vie après AF ?

Membre depuis 17 ans

63 Posté le 29/11/2013 à 20:45:08

Citation :

Si l'étude du monsieur est bancale, ça ne rend pas pour autant par miracle inoffensif les OGM qu'il a étudiés

non mais du coup( j'ai pas lu non plus ), c'est totalement contre productif par rapport à ce que ça voulait montrer...

t'inquietes que les monsanto et consors vont se delecter de ça pour montrer que le seul moyen de prouver leur nocivité est de truquer/orienter les resultats...

0

PK crew( à l'abandon) / Mixcloud / 3'ks

En vrai t'es Eddie Barclay avoue :oops2:

Jackbrelle

10480

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 17 ans

64 Posté le 30/11/2013 à 21:48:16

Bah, si on est méfiant, ça doit être notre parano-complotisme... C'est clair que tous ces Monsento ne veulent que notre bien pour le moins cher possible, si ça tombe ce sont des altruistes qui travaillent à perte... Comme ce genre de PME nous a jamais rien caché, pourquoi ferait-on la fine bouche ( avec toutes celles à nourrir, surtout maintenant qu'elles doivent racheter leurs graines , faut être con aussi, mais bon )?

Bon, Cloud, il a reçu du pèse, il a merdé, OK... Alors, on peut dormir sur toutes nos oreilles?

Ou bien AVANT TOUT, on refait d'autres études et on voit après?

0

Après un échange d'idées, chacun peut repartir avec la sienne.

oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

65 Posté le 01/12/2013 à 00:31:23

Où sont passées les origines de l'homme et des grands singes?
J'ai pas grand chose à ajouter: je ne suis pas préhistorien, et n'ai de tout ceci qu'une connaissance superficielle basée sur mes conversations avec deux archéologues de mes amis, et un peu de presse "scientifique".
Mais l'impression qui se dégage pour moi de ces infos que je suis depuis longtemps sans me donner les moyens d'approfondir à fond, est que lorsque j'étais jeune il ne semblait y avoir que peu de doute sur le scénario... Aujourd'hui il s'est ramifié presque au point de perdre toute vertu explicative, et tout semble à la fois beaucoup plus lointain (ancien) et brumeux.
C'est évidemment un progrès: On est devenus plus modestes, et on essaie de meilleure grâce de prendre en compte les découvertes divergentes des théories dominantes, alors que dans le passé on hésitait fort peu à "arranger" les faits.
Par exemple on admet aujourd'hui que le fameux "homme de java", sur la découverte duquel était assise toute l'explication officielle des origines de l'homme, pose un problème énorme de crédibilité. Il a probablement été fabriqué de toutes pièces, au seul motif que la théorie en cours de développement à l'époque avait absolument besoin de lui.

0

--------------------------------------------------------------------------------

L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

Anonyme

22821

66 Posté le 01/12/2013 à 13:18:35

@JB : Il y a deja une certaine masse d'etudes qui existent. Tu fais une recherche sur les glyphosates dans Pubmed ou Google Scholar et tu vas tomber sur des dizaines d'articles et de reviews sur le sujet. Le consensus actuel dans la communaute scientifique est que les OGMs en general et les glyphosates en particuliers ne presentent pas plus de risques que d'autres produits autorises a la consommation humaine. Le papier de Seralini est la premiere longue etude qui affirme le contraire et au final si on analyse ses donnees independamment on se rend qu'elles ne sont pas a meme de demontrer une quelconque nocivite... Apres on peut continuer a dire il faut faire plus d'etudes, mais le probleme c'est qu'au fond une majorite des detracteurs des OGMs y sont opposes pour des raisons purement ideologiques aucunement basees sur de quelconques realites scientifiques. Malheureusement la science ne fonctionne pas a charge, elle ne choisit pas de camp, on se fout que le ciel soit bleu ou rouge, le seul truc qui importe c'est de connaitre la couleur du ciel et pourquoi c'est ainsi.

@ory : Je ne vois pas en quoi le manque de credibilite de H. erectus erectus (qui reste encore a demontrer, ca serait bien que tu inclues des sources quand tu avances des trucs) remet en cause toute la theorie de l'evolution humaine... Ca fait en effet un bout de temps qu'on s'est rendu que la realite est plus complexe que ce qui est presente dans les bouquins de SVT (qui auraient peut-etre besoin d'un bon rafraichissement), mais je n'ai vu nul part ou ca se cassait la gueule...

0

Anonyme

24289

67 Posté le 01/12/2013 à 13:23:53

Nan mais pour les OGM c'est comme la vaccination, c'est forcément mauvais. Enfin c'est surtout mauvais d'un point de vue du risque de la dissémination et de l'hybridation non souhaitée avec des plantes conventionnelles.

0

Projacks

5614

Je poste, donc je suis

Membre depuis 13 ans

68 Posté le 01/12/2013 à 13:30:53

De toute façon, dans les OGM, le plus mauvais/nocif ça restera toujours monsento

0

Un petit sub sympa

Ceux qui déplacent des montagnes... font chier les cartographes.

Anonyme

8045

69 Posté le 01/12/2013 à 13:54:47

Citation :

Enfin c'est surtout mauvais d'un point de vue du risque de la dissémination et de l'hybridation non souhaitée avec des plantes conventionnelles.

Au Mexique par exemple. vers 1 25 00

très bon docu sur Monsanto

0

Jackbrelle

10480

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 17 ans

70 Posté le 01/12/2013 à 21:30:09

Cb, " pas plus de risques que les autres produits utilisés ", tu dis ça pour me rassurer?

0

Après un échange d'idées, chacun peut repartir avec la sienne.

Anonyme

22821

71 Posté le 02/12/2013 à 12:58:34

@JB : Il faut garder a l'esprit que tout est toxique, ce n'est qu'un question de dose. Apres il faut encore distinguer l'intoxication aigue (suite a la prise d'une seule dose) ou chronique (doses repetees sur une longue periode). Et enfin vient la question de comment est evalue cette toxicite et de quelle facon les resultats sont transposables a l'etre humain. Il est egalement utile de recouper ca avec des etudes epidemiologiques pour les effets chroniques. Bref c'est un gros foutoir, surtout pour l'evaluation des effets a long terme, et ce n'est pas parce qu'un truc te tue a haute dose qu'il aura forcement un effet nefaste en prise chronique.

0

Anonyme

24289

72 Posté le 02/12/2013 à 13:04:29

Pour preuve la plupart des médicaments sont des poisons assez violents.

0

Anonyme

22821

73 Posté le 02/12/2013 à 13:07:53

Si on veut aller dans un exemple extreme, tu peux prendre l'eau ou l'oxygene egalement... :-D

0

Jackbrelle

10480

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 17 ans

74 Posté le 02/12/2013 à 15:49:21

Oui, je savais tout ça plus ou moins, ainsi que les énormes lacunes sur les effets de combinés... On est pas sorti, c'est clair...

Ceci dit, à défaut de connaître les mutations que ça va causer sur nous, humains, on est déjà sûr au moins de celles irréversibles que vont subir le Chardon Mordoré, le Coquelicot à Coulisse et donc la Fourmi Japonaise, elle-même très prisée par le Faisan Chassépêche dont nous nous régalons.

Sans compter que ce truc de standardisation/simplification obligatoire par le fait pour forcer la main aux "cultivateurs" , on sent bien à l'avantage de qui ça va être, hein?

( sauf qu'ils sont tellement cons qu'ils ne se voient pas scier la branche de tout le monde, ces braves gens )

Déjà, ces idiots de chinois sont obligés de polliniser à la main! Vu qu'ils ont scarfé toutes les abeilles! Je me demande s'ils s'y retrouve point de vue financier ???

0

Après un échange d'idées, chacun peut repartir avec la sienne.

Traumax

51839

Goncourt du Grouik

Membre depuis 19 ans

75 Posté le 02/12/2013 à 15:53:04

Les plus gros problèmes des OGM c'est pas tellement les mutations génétiques, c'est plutôt les pratiques commerciales et les milliers de tonnes de RoundUp nécessaires à leur culture.
Me think.

0

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020