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Biologie et origines de la vie, avez-vous un avis protoplastique ?

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Anonyme

22821

Sujet de la discussion Posté le 27/11/2013 à 10:35:11

Vu que des questions sur la bio au sens large reviennent assez souvent dans le coin, et qu'on a quelques cyberconnards ici dont c'est le domaine de competence, je me suis dit que ca serait bien d'avoir un sujet pour discuter des dernieres decouvertes, expliquer les trucs pas clairs ~~et troller les creationnistes~~ !

Donc on va lancer les "hostilites" sur cette intervention de oryjen dans la philosophie sur le zinc :

Citation :

Pour l'histoire des origines de l'homme, enfin du singe, on dirait que l'info ne pénètre pas volontiers dans l'épaisseur du confort intellectuel. On ne parle que de ça en ce moment chez les gens sérieux:
https://www.hominides.com/html/references/le-singe-descend-de-l-homme-philosophie-0251.php
https://www.lequotidien.lu/editoriaux/6694.html
Fait chier, hein?

Il y a une dizaine d'année, dans l'émission qu'il présentait chaque jour sur France Culture, Yves Coppens lâchait cette petite phrase pernicieuse (qui contenait évidemment tout le reste, Coppens étant un homme sérieux et bien au fait des dernières découvertes et de leurs implications):"C'est tout de même bizarre... Depuis le temps qu'on fait des fouilles partout dans le monde à la recherche des origines de l'homme, on n'a jamais trouvé la moindre trace des origines des singes!"
Au terme de la même émission, il annonçait qu'il finançait à fonds privés au même moment des recherches dans l'Himalaya pour en apprendre plus sur les yétis.
... tous les crétins de ricaner, évidemment, de la hauteur démesurée de leurs croyances.

C'est base sur la decouverte d'Ardi, squelette assez complet (45% des ossements retrouves) decouvert en Ethiopie en 2009, attribue a la famille des hominiens et date a 4.4 Ma (pour info Lucy est vieille de seulement de 3.2 Ma). La decouverte remet en question la chronologie de l'evolution humaine avec notamment une apparition de la bipedie bien plus precoce que ce qui etait pense auparavant et surtout apparemment pas lie a l'apparition de la savane dans l'Est Africain, vu que Ardi vivait dans une region densement boise a cet epoque. Ce qui a conduit Owen Lovejoy (un des chercheurs ayant etudie le squelette) a formule l'hypothese suivante (et je cite les propos rapportes ici : https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/le-singe-descend-de-l-homme-62978) :

Citation :

Lovejoy prétend que ce serait le singe qui descendrait de l’homme et non le contraire.

Il affirme : « les gens ont tendance à croire que nous descendons de quelque chose qui ressemble à un singe. En fait, c’est plutôt le contraire : les singes descendent de quelque chose qui ressemble plutôt à un humain, enfin, d’une lignée commune qui a donné l’humain. Une idée trop populaire est que les humains sont des sortes de chimpanzés modifiés ; En étudiant Ardi, nous avons appris surtout que nous ne pouvons apprendre ou modéliser l’évolution humaine à partir de l’étude des chimpanzés et des gorilles ».

Donc en gros, en vulgarisant mais tout en restant scientifiquement correct : l'ancetre commun aux hommes et aux grands singes serait plus proche de l'homme que des grands singes (notamment au niveau de la bipedie). Donc les grands singes seraient ce qu'on appelle une devolution de cet ancetre commun. C'est une hypothese assez radicale, qui n'est pas encore universellement acceptee, notamment parce que la classification taxonomique d'Ardi porte encore a debat (est-ce vraiment un hominien) et que l'interpretation de la bipedie basee sur les restes retrouvees est contestee par d'autres equipes (http://www.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev-anthro-092611-145724). En meme temps vu la gueule de ce qu'on a retrouve, on peut comprendre qu'il y ait matiere a debat :

[ Dernière édition du message le 27/11/2013 à 10:35:41 ]

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Anonyme

24289

11 Posté le 27/11/2013 à 18:09:33

Alors c'est bon de le voir ce sujet. Quand nous prenons nos génomes respectifs (je parle là des principales espèces mammifères, présentent sur terre actuellement, ou culs de sac évolutifs). Nous sommes tous très proches les uns des autres. Les principales différences n'interviennent que lorsque nous prenons la peine de regarder auprès de nos ARN mitochondriaux. Soit de petites unités ribosomiques. Ce qui signifie qu'actuellement tu es plus le cousin de ton chat que d'une autre entité terrestre. Pour mémoire la plus grande différence existante est entre les mammifères et les marsupiaux qui eux n'ont réussis à survivrent que du coté australien/tazmanien...
Cependant le règne des arachnides et autres insectes, qui eux on réellement bien plus d'évolution que notre espèce, pourraient ils nous donner des indications concernant l'évolution et ses causes. Car selon moi l'évolution n'est qu'une réponse aux conditions environnementales.

Anonyme

22821

12 Posté le 27/11/2013 à 18:18:16

Citation :

Pour mémoire la plus grande différence existante est entre les mammifères et les marsupiaux qui eux n'ont réussis à survivrent que du coté australien/tazmanien...

Parce que le dernier ancetre commun connu entre les marsupiaux et les placentaux remonte a la periode du Jurassique (dinosaures tout ca), soit bien avant le dernier ancetre commun entre l'homme et le chat de gouttiere. Apres ce qui est drole c'est les similarites de traits entre certains marsupiaux et placentaux, magnifiques exemples d'evolution convergente, ou comment a un probleme/environnement donne ce sont souvent les memes solutions qui sortent du lot.

Anonyme

3467

13 Posté le 27/11/2013 à 18:22:27

Citation :

Car selon moi l'évolution n'est qu'une réponse aux conditions environnementales.

certes, mais il ne faudrait pas que cette phrase fasse oublier que vie se recrée - et non pas se répète - à chaque instant. il y a eu des phases de grands changements qui ont conduit à des évolutions spectaculaires - à une échelle de temps, bien sûr -, mais chaque enfant n'est-il pas le résultat d'une nouvelle combinaison, laquelle prend pt être en compte des directions nouvelles de notre espèce ? bref, l'évolution est un mode de "reproduction" (terme qui induit en erreur d'une certaine manière) permanent, et la permanence, la staticité n'existe pas.

Anonyme

24289

14 Posté le 27/11/2013 à 18:25:17

Merde c'est Po drôle on va être très vite du même avis même si je ne suis pas d'accord avec la chronologie. Faut que je sorte mon Fake. "Darwinze" Non tu dis de la merde dieu nous à créé a son image. Nous ne sommes que le dessein du divin.

Anonyme

24289

15 Posté le 27/11/2013 à 18:28:46

Merci Sobo de souligner un point que j'avais déjà évoqué sur le sujet de philo.

Anonyme

22821

16 Posté le 27/11/2013 à 18:34:32

@sobotonoj : theorie des equilibres ponctues toussa...
Pour en revenir a l'evolution c'est un phenomene qui est defini comme la resultante de differentes forces :

- selection naturelle, donc la reponse a l'environment, survival of the fittest etc...
- Derive genetique au sein des populations (si la selection naturelle est relativement faible, la frequence des alleles a tendance a partir en couille)
- Mutations (la c'est la roulette, soit ca fait rien, soit ca te tue, soit tu gagnes un avantage)
- Transfert horizontale (echange/capture de matos genetique chez les bactos)
- Et plus recemment avec l'essor de l'epigenetique on recommence a considerer le transfert des caracteres acquis comme possible

Donc ce n'est pas que l'environnement qui est moteur d'evolution !

[ Dernière édition du message le 27/11/2013 à 18:39:13 ]

Anonyme

22821

17 Posté le 27/11/2013 à 18:35:34

@j-sk : corrige la chronologie, j'ai sorti ca de tete, pas impossible que je me sois plante quelquepart ! :-D

Projacks

5614

Je poste, donc je suis

Membre depuis 13 ans

18 Posté le 27/11/2013 à 18:39:28

L'évolution et l'apparition de nouvelles espèces est surtout environnementale !

Un ex : Si on prend le groupe des ratites (des oiseaux coureurs type autruche,casoar, emeu, kiwi...), ces oiseaux sont actuellement situés dans l'hémisphère sud (Afrique, am sud, Australie, nvll Guinée/ Zélande). Au moment de la pangée, il y a 160 Ma ces espèce (citée dans la première parenthèse) ne formaient qu'une seule espèce avec des différences minimes entre les individus, et elles étaient toute sur le même continent, elles pouvaient donc ce reproduire, et partagé leur patrimoine génétique.
Seulement des océans se sont formés entrainant la formation des continents que l'on connait aujourd'hui, créant ainsi une barrière de reproduction, conduisant à un isolement génétique entre les individus, jusqu'à créer des espèces différentes (on appel ça une speciation).
On remarque d'ailleurs sur l'arbre de parenté de ses espèces que leurs apparitions/différenciation progressive correspond parfaitement à l'ouverture progressive des océan.

Il c'est passé la même chose pour les ours brun/blanc sauf que maintenant avec la disparition de la banquise l'ours blanc se retrouve sur le territoire de l'ours brun et les deux se reproduisent (faite l'amour pas la guerre) donnant naissance a des ours brun à tâche blanche (ça c'est la partie visible, seulement cet ours à hérité d'autre comportement auparavant propre à une des deux especes seulement, comme la faculté de nager par ex). C'est un peut l'effet inverse disparition d'une barrière reproductrice (ici l'habitat naturel propre à une espèce) entraînant l'apparition d'un hybride, et peut être un jour d'une nouvelle espèce.

Voilà c'était mon flag.
PS: Dsl pour la mise en forme et la syntaxe un peut lourdingue, je suis sur mobile. :-D

Un petit sub sympa

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Anonyme

24289

19 Posté le 27/11/2013 à 18:41:44

Bon 1 point pour toi cloud.

Il me semble tout de même que toute évolution intervient en réponse à un facteur extérieur, j'en veux pour preuve le développement des maladies nosocomiales. La vie "sur terre" s'adapte à ce ce qu'on lui donne.

Projacks

5614

Je poste, donc je suis

Membre depuis 13 ans

20 Posté le 27/11/2013 à 18:44:01

Edit: je répondais au premier post de j-skel.
Sinon +1 avec cloud pour tout le côté génétique de la chose.
C'est d'ailleurs grâce au transfert horizontaux que nous sommes des placentaires. :bravo:

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