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dieu(x), zêtes là ?

  • 204 réponses
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  • 21 followers
Sujet de la discussion dieu(x), zêtes là ?

devant l'insistance de Seth, je me décide à proposer un débat que j'espère sérieux et sans haine sur l'existence présumée de dieu(x).

bien.

je commencerai par dire que la charge de la preuve d'un truc existant revient à ceux qui justement affirment qu'il existe, à moins que ce truc soit très probable : par exemple, je n'ai jamais été en Australie, mais j'ai tellement de preuves de son existence, lesquelles sont toutes plausibles, et croisées, que je ne doute pas de son existence.

à l'inverse, si quelqu'un me parle d'un caniche de 2 millimètres de hauteur, je n'ai pas besoin de preuve pour être persuadé que c'est des conneries. à moins qu'il y ait des preuves, et j'en viens donc à dieu(x).

 

- quels dieux ? quelle définition ? et les multiples affirmations de par le monde qu'un tel truc ne constituent pas des preuves : la légende des dragons aussi est universelle.

- un dieu est-il mesurable, quantifiable, observable par nos sens ? les manifestations divines se distinguent elles de n'importe quel phénomène extra-ordinaire ?

- en quoi les textes évoquant dieu sont crédibles comme émanant de la parole divine et non d'humains ? ils n'échappent pas à notre entendemement, et à l'inverse, on peut souvent y voire le miroir d'une culture donnée.

- en quoi le Big Bang implique un créateur doué d'une intelligence, et en quoi une intelligence serait-elle à l'oeuvre dans la nature et les événements, et non la nature d'une part, et les faits des hommes d'autre part ?

- pourquoi dieu ne se manifeste t-il pas de manière explicite ?

 

à vous.

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191
Citation :
mais nous nous livrons ici, pour une fois, et malgré l'affichage frontal de différences essentielles, à une sorte de performance jamais vue sur le Pub.

+1! et ça fait plaisir à lire! :bravo:

 

 

192
Performance divine !?
Dans le doute, le mieux ça serait quand même une ligne inox.

 

 
193
J'ai pas osé... :-D

--------------------------------------------------------------------------------

L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

194

Citation de : cyar

Citation :
mais nous nous livrons ici, pour une fois, et malgré l'affichage frontal de différences essentielles, à une sorte de performance jamais vue sur le Pub.

+1! et ça fait plaisir à lire! :bravo:

 On s'ennuie quoi!?http://laurent.tarrisse.perso.sfr.fr/test_gif/badteeth.gif

Après un échange d'idées, chacun peut repartir avec la sienne.

 

 

195
Mais non: Si tu trouves ça trop pépère, va t'amuser un brin sur le topic-lynchage des boulets...:cobra:

Tiens, tout en bricolant, et tandis que je remâchais toute cette affaire du début, je tombe soudain sur le noeud du problème, qui me turlupinait depuis la première page, que je n'avais pas vu tellement c'est gros:
Citation :
la charge de la preuve d'un truc existant revient à ceux qui justement affirment qu'il existe

Citation :
Citation de ory (incroyable, je le cite et je lui donne raison, dingue !)

Les athées veulent absolument qu'il y ait des preuves d'existence ou de non-existence.

oui, ça a été mon problème : je pars du principe que si dieu existe, et cette hypothèse étant d'importance cruciale (ce en quoi je me trompe déjà au vu des posts de certains afiens), cette hypothèse doit être vérifiée, tout comme en science.


Il semblerait en fait que nous ne soyons pas d'accord non plus sur les termes du débat: Les "croyants" (pour faire simple en utilisant le sens commun) n'ont probablement pas envie de fournir des preuves, puisqu'ils n'en ont pas besoin. C'est comme si tu demandais à un type qui dit "arbre" de prouver que c'est bien d'un arbre qu'il parle...1895541.gif

Je veux souligner par là qu'il en a été autrement par le passé (ô combien, et quelle honte que ces campagnes de conversion manu militari!), mais aujourd'hui, ce sont plutôt les tenants de l'explication scientifique de toute chose (faisant fi de la modestie nécessaire et réaliste affichée par les vrais chercheurs) qui s'offusquent de l'opinion des croyants (et sont souvent inutilement ironiques à ce sujet).
On peut donc parfaitement inverser la proposition et sommer les athées de prouver l'inexistence du divin, ce à quoi s'est d'ailleurs précisément employée la figure de l'intellectuel progressiste grosso modo depuis le milieu du XIXe siècle.

Conclusion: Foin de prosélytisme (dans les deux sens). Contentons-nous d'exposer très ingénument nos points de vue sans juger trop sévèrement, relevons aimablement ici et là ce qui nous semble discutable, et, justement, discutons-en pour notre enrichissement mutuel.

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

[ Dernière édition du message le 15/10/2015 à 12:03:27 ]

196
  sommer les athées de prouver l'inexistence du divin

je précise que dans un tribunal, la charge de la preuve revient toujours à celui qui affirme quelque chose.

pour le reste, j'ai piscine parce (edit) j'ai piscine et donc voilà que l'eau est chaude et la piscine pleine.

 

[ Dernière édition du message le 15/10/2015 à 12:23:28 ]

197
Est-il possible de retirer de l'en-tête de ce sujet l'icône "résolu"?
Il s'agit d'une provocation inutile, en plus d'une forfanterie prétentieuse. 

 par provoc oui, mais je voulais aussi signifier que le but initial du sujet ne sert à rien : un athée et un croyant ne parlent pas la même langue.

sinon, merci de relire le thread.

198
Mh... mauvais réveil ce matin?
Citation :
je précise que dans un tribunal, la charge de la preuve revient toujours à celui qui affirme quelque chose.

On pourrait discuter pour savoir s'il s'agit ici d'un tribunal, et si la référence juridique est appropriée...
mais bon...
C'est bien ce que je dis: La charge revient autant à ceux qui affirment l'existence qu'à ceux qui affirment l'INexistence.
Donc laissons tomber le tribunal et tâchons de causer.

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

[ Dernière édition du message le 15/10/2015 à 12:27:28 ]

199
Citation :
ce sont plutôt les tenants de l'explication scientifique de toute chose qui s'offusquent de l'opinion des croyants (et sont souvent inutilement ironiques à ce sujet).

si on peut plus rigoler, surtout après 1500 ans d'oppression... :oops2:


Citation :
Foin de prosélytisme (dans les deux sens). Contentons-nous d'exposer très ingénument nos points de vue sans juger trop sévèrement, relevons aimablement ici et là ce qui nous semble discutable, et, justement, discutons-en pour notre enrichissement mutuel.

Là je suis extrêmement d'accord. :boire:

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

200

Mais non, j'aime bien aussi toute cette bien-veillance, sur le Club, ça change...icon_bravo.gif

Comme on est d'accord sur l'idée que ce foutu Divin s'éprouve ( enfin, ceux qui... ) je rajouterais k même bien une dimension ( ô combien humaine!icon_sad.gificon_biggrin.gif) qui est le moment. De ce que j'en ai comme vécu/idée, c'est pas du tout toute la journée mais j'ai eu des instants, des fois des plages longues, nuits entières, très prégnentes, d'autres petits instants furtifs ou encore cette arrière-conscience vraiment très soft pendant des heures de marche dans la Forêt... Mais c'est absolument pas mon cotidien ( et je dis même pas " malheureusement "!icon_mdr.gif Je suis pas destiné à vivre dans la contenplation, l'émmerveillement ou ces choses et j'envie point les autres qui en vivent, je respecte, c'est pas ma musique voilà tout. )

Après un échange d'idées, chacun peut repartir avec la sienne.