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dieu(x), zêtes là ?

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Sujet de la discussion dieu(x), zêtes là ?

devant l'insistance de Seth, je me décide à proposer un débat que j'espère sérieux et sans haine sur l'existence présumée de dieu(x).

bien.

je commencerai par dire que la charge de la preuve d'un truc existant revient à ceux qui justement affirment qu'il existe, à moins que ce truc soit très probable : par exemple, je n'ai jamais été en Australie, mais j'ai tellement de preuves de son existence, lesquelles sont toutes plausibles, et croisées, que je ne doute pas de son existence.

à l'inverse, si quelqu'un me parle d'un caniche de 2 millimètres de hauteur, je n'ai pas besoin de preuve pour être persuadé que c'est des conneries. à moins qu'il y ait des preuves, et j'en viens donc à dieu(x).

 

- quels dieux ? quelle définition ? et les multiples affirmations de par le monde qu'un tel truc ne constituent pas des preuves : la légende des dragons aussi est universelle.

- un dieu est-il mesurable, quantifiable, observable par nos sens ? les manifestations divines se distinguent elles de n'importe quel phénomène extra-ordinaire ?

- en quoi les textes évoquant dieu sont crédibles comme émanant de la parole divine et non d'humains ? ils n'échappent pas à notre entendemement, et à l'inverse, on peut souvent y voire le miroir d'une culture donnée.

- en quoi le Big Bang implique un créateur doué d'une intelligence, et en quoi une intelligence serait-elle à l'oeuvre dans la nature et les événements, et non la nature d'une part, et les faits des hommes d'autre part ?

- pourquoi dieu ne se manifeste t-il pas de manière explicite ?

 

à vous.

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181
Théière de Russel ?
182

ben, c'est un peu comme dieu : s'il y a un sens, dévoile-le nous...

183

Citation de : Dr Pouet

@Mekanik Zein

:Alerte shredding verbal: :volatil:

 Enfin un type sensé! 

Citation de : kumo boy

Citation :
Peut-être que tout simplement la question "pourquoi?" n'a aucun sens et donc aucune réponse.


Ou aucune réponse intelligible.

Citation :
Pourquoi le monde aurait-il un sens?


Parce que ça en rassurerait quelques-uns :bravo:

 Pourquoi le monde/l'univers/toussa n'en aurait-il aucun? ( est une question également recevable )icon_cool.gif

Après un échange d'idées, chacun peut repartir avec la sienne.

 

 

184

Citation de : Seth Gr.

Citation :
Encore une fois je serais prudent de ne pas confondre temporalité et causalité. Parce que des événements se déroulent en séquence ne signifie pas forcement qu'ils constituent une séquence interconnectée. Ou plus simplement il pourrait être possible d'assister a une différente séquence d'emergence des types (ou niveaux) de conscience dans des circonstances différentes.


ok, donc tu as un enfant il me semble.
tu trouves qu'il évolues ou pas? l'apprentissage c'est une évolution? le fait d'apprendre une chose puis une autre, évolution?

autre point, tu souscrits à la théorie de l'évolution de Darwin?
y'a eu évolution du vivant, complexification aussi ou pas?

je te demande donc pourquoi ce serait différent avec la conscience?

Citation :
oui, par exemple on peut développer avec le temps une conscience globale (du monde) mais dont la valeur, la pertinence ne serait pas meilleure que la conscience de soi qu'on a, ou qu'on a pu avoir auparavant.

on est pas encore à causer de valeur intrinsèque de la conscience. :D

 Tiens j'ai une autre impression, visitant les fossiles et ce qui en cause. 

Pas sûr de tout que la vie ( biologique déjà ) fut de plus en plus complexe, on a bcp d'exemples de périodes où l'éclatement imaginatif de la Nature était bien plus luxuriant qu'aujourd'hui, les formres du vivants ont expàlosé depuis le début de manière invraissemblable. Et y a eu des creux, des dévastations et des appauvrissements sévères.

Pour reprendre Mort, ces " types " de conscience nous sont à jamais inaccessibles. Mais je mettrais pas ma bite à couper quant à leurs complexité. 

Sans causer valeur, la complexité de la conscience de soi des céphalopodes devrait nous rendre plus curieux ce me semble.

Je dis ça j'ai aucune pieuvre.icon_redface2.gif

Après un échange d'idées, chacun peut repartir avec la sienne.

 

 

185

Citation de : sobotonoj

Seth : les définitions de conscience de soi et de l'autre sont claires et aisément "mesurables" ; pour ce qui est d'autres niveaux (ou types, j'ai pas saisi la nuance), les frontières me semblent à la fois floues et subjectives, donc pas faciles à aborder (de même que l'expérience personnelle avec dieu du reste, car on revient à ça, non ?).

 Je reviens encore une fois à cette nouvelle SF: Dieu à la base était l'unicellulaire. Y se faisait un peu chier. Il décida donc de se multipiler et de se diversifier dans le but de mieux appréhender l'Univers qu'Il avait créé/dont il était. Il inventa les cinq ( six ou huit? ) sens dans cette idée ainsi que plein de languages pour en parler, blindé de types de conscience pour le ressentir.

J'aime bien, ça rejoint d'autres choses lues ici ou que je sens.icon_biggrin.gif

Après un échange d'idées, chacun peut repartir avec la sienne.

 

 

186
Citation :
Citation :

Pourquoi le monde aurait-il un sens?



Parce que ça en rassurerait quelques-uns


Option très discutable: Il me semble plus "rassurant" de se situer dans un univers sans finalité, où l'on est libre de faire de sa vie rigoureusement ce que l'on veut et où l'on n'a à régler son pas que sur la girouette culturelle et sociétale, que de faire face à la (libre) responsabilité de s'accorder à un dessein, au risque d'échouer, renvoyant son existence entière avec toutes ses tendances et réalisations au néant, à l'informe, et à l'insignifiant.

Citation :
oui, par exemple on peut développer avec le temps une conscience globale (du monde) mais dont la valeur, la pertinence ne serait pas meilleure que la conscience de soi qu'on a, ou qu'on a pu avoir auparavant.

Non. On ne développe aucune conscience de soi ou du monde. On entretient certains rapports avec les représentations que nous avons de ces deux domaines, d'où qu'elles proviennent d'ailleurs, c'est-à-dire pas toujours (rarement?...) de soi-même...
Seule la conscience du divin échappe à cette glu, car elle n'émane pas de données sensibles, et ne transite pas par le moulin à comprenette.
Saadi de Chiraz raconte l'histoire de l'homme-tronc aveugle baignant dans la fange du caniveau qu'un homme charitable voulait extraire du bourbier, et qui se récriait "Qui me distrait ainsi de la présence de mon Seigneur?"

Citation :
par exemple tu négligerais complètement la conscience collective des sociétés de fourmis.

Largement fantasmée pour ce que nous en savons, c'est-à-dire que dalle puisque pour le savoir il faudrait être en mesure d'en vivre l'expérience.
Argument valable aussi pour tous les autres vivants d'ailleurs, ainsi que nos semblables, auxquels nous n'accordons probablement une conscience de niveau inférieur que pour pouvoir continuer à justifier à nos propres yeux l'usage utilitaire que nous en faisons.
Il me semble que pour expliquer l'activité de la fourmilière, l'idée de communication suffit très largement, comme elle suffirait à un observateur débarqué brusquement d'un ailleurs absolu, pour expliquer l'activité humaine visible et collective.
Inutile, et dangereusement tendancieux d'un point de vue scientifique, de recourir à cette hypothèse mal définie, qui semble surtout être le produit idéologique de cogitations visant à justifier l'idée supérieure que se faisaient certains philosophes du XIXe de la conscience humaine par rapport à celle des autres espèces.
Ironie grandiose, ils rejoignaient ce faisant la conception religieuse de nombreux primitifs!:bravo:
En outre, elle nous permet commodément de ne pas placer d'autres animaux en concurrence avec nos propres performances supposées dans le domaine de la communication complexe. "Conscience collective", et Barbatruc!

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

[ Dernière édition du message le 15/10/2015 à 08:20:51 ]

187
Est-il possible de retirer de l'en-tête de ce sujet l'icône "résolu"?
Il s'agit d'une provocation inutile, en plus d'une forfanterie prétentieuse.

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

188
Citation de oryjen :

Non. On ne développe aucune conscience de soi ou du monde. On entretient certains rapports avec les représentations que nous avons de ces deux domaines, d'où qu'elles proviennent d'ailleurs...


Sémantique...

Citation :
Seule la conscience du divin échappe à cette glu, car elle n'émane pas de données sensibles, et ne transite pas par la moulinette à comprenette.
Saadi de Chiraz raconte l'histoire de l'homme-tronc aveugle baignant dans la fange du caniveau qu'un homme charitable voulait extraire du bourbier, et qui se récriait "Qui me dérange ainsi de la présence de mon Seigneur?"


Interessante délimitation totalement arbitraire. Pourquoi la conscience du divin ne reposerait pas sur des ressorts similaires aux types de conscience?

Citation :
Largement fantasmée pour ce que nous en savons, c'est-à-dire que dalle puisque pour le savoir il faudrait être en mesure d'en faire l'expérience.


Foutaise monumentale.
189
@Cloudbreak: Sois assez aimable et courtois pour ne pas briser l'étonnante concorde qui présidait jusqu'à présent à ces échanges...
Tu ne l'avais peut-être pas perçu, mais nous nous livrons ici, pour une fois, et malgré l'affichage frontal de différences essentielles, à une sorte de performance jamais vue sur le Pub.
Donc, par exemple, au lieu de ton laconique, péremptoire, et quasi insultant "Foutaise monumentale", tu serais bien inspiré de nous citer, sources à l'appui, ce que tu considères comme une définition scientifiquement recevable de la "conscience collective" chez les animaux sociaux (jamais croisé nulle part, en tant que simple curieux, cet ovni dans la littérature académique, mais j'avoue l'immensité de mon ignorance scientifique).

Citation :
Interessante délimitation totalement arbitraire.

Pas plus arbitraire que les divers témoignages personnels apportés et correctement reçus ici même depuis le début de cette discussion.
En outre elle semble paraître arbitraire surtout à des personnes totalement ignorantes de tout un immense pan de la pensée et de l'histoire, puisqu'elle se trouve être appuyée par une littérature pléthorique sur le sujet, principalement orientale, mais aussi généralement recoupée par l'ensemble de la métaphysique chamane, amérindienne ou assimilée, qui distingue très nettement la connaissance issue de l'interprétation des sens, et la connaissance directement issue du contact avec le divin (il ne s'agit pas ici d'entendre des voix, etc..., tu me feras la grâce de ne pas te lancer dans une pénible caricature sur ce point...).

Citation :
Pourquoi la conscience du divin ne reposerait pas sur des ressorts similaires aux types de conscience?

J'ai lu l'échange que tu as eu plus haut avec Seth à ce sujet, mais je n'ai toujours pas bien saisi quelle réalité scientifiquement établie se cache pour toi derrière le terme "type de conscience". Peux-tu tâcher de l'expliquer?

Ma réponse personnelle à ta question ne peut être qu'un témoignage personnel, qui j'espère sera reçu comme aussi respectable que d'autres: Je ne sais pas "pourquoi", probablement parce que le divin ne m'est pas "compréhensible". Mais j'ai le sentiment, quand ça survient, qu'il s'agit de quelque chose dont je ne suis pas l'auteur, qui ne met pas en jeu mon identité ni ma "conscience de soi". C'est un peu comme un goût, très précieux, qui colore un instant tout mon sentiment d'être. Souvent perçu comme encouragement quand je pense à mon cheminement; parfois comme un recadrage très doux...
Désolé, pas très scientifique...

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

190
@ory: J'peux pas la j'ai cours, mais je reviendrais plus tard sur le pourquoi du comment de mes répliques laconiques a ton argumentaire a l'emporte-piece. Tu m'accuses de rompre le fragile concordat mais c'est quand même toi qui vient de lancer un gros scud sans aucune finesse en ce beau matin. Mais bref plus a venir après la pub!

[ Dernière édition du message le 15/10/2015 à 09:20:27 ]