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Rationnel / irrationnel, frontières de l'inconnu

  • 97 réponses
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  • 14 followers
Sujet de la discussion Rationnel / irrationnel, frontières de l'inconnu
Citation de Jackbrelle :
Aucune question technique dans cette discussion : Qu'est-ce qui différencie le rationnel de l'irrationnel? Je rappelle qu'on se demandait s'il était bien rationnel de préjuger des choses hypothétiquement non-encore découvertes (préjuger dans un sens comme dans l'autre donc).

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

2
Citation de Pouet :
s'il était bien rationnel de préjuger des choses hypothétiquement non-encore découvertes(préjuger dans un sens comme dans l'autre donc)

T'es sûr que c'est pas d'Oryjen ?

[ Dernière édition du message le 02/03/2016 à 00:15:32 ]

3
Citation :
on se demandait s'il était bien rationnel de préjuger des choses hypothétiquement non-encore découvertes

Ça dépend lesquelles.

- Il y a celles dont on sait d'avance qu'elles d'avance qu'elles sont invérifiables. Par exemple que l'astrologie dit "ceux qui sont de tel signe sont plutôt égoïstes", on se doute qu'il va être difficile de dire si quelqu'un est égoïste ou non, et donc d'établir une corrélation entre le signe et le caractère.
Ça c'est le cas où "l'axiome est trop flou pour être confirmé ou infirmé".

- Il y a celles dont on sait d'avance qu'elles d'avance qu'elles sont super louches. Par exemple que un vendeur ou un fabriquant dit "telle multiprise 220V va sublimer votre lecteur laser et votre ampli, tout ça pour seulement 200€", on voit une grosse marge bénéficiaire associée avec un concept qui remet en question l'électricité telle qu'elle est appliquée tout les jours par des centaines de millions de gens depuis cinquante voire cent ans.
Ça c'est le cas où "l'axiome pue la marge bénéficiaire, remet en question des paquets de connaissances, et est suffisamment difficile à contrer pour ne pas en faire une question internationale à traiter urgemment et définitivement".

- Il y a celles où on sait qu'il n'y a pas de certitudes, pas encore et peut-être jamais (ou pas avant notre mort en tout cas) : un big bang est-il l'origine de l'univers ? quelle est la part de l'inné et de l'acquis ? peut-on concevoir une machine qui pense ?

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4

icon_bravo2.gif

Après un échange d'idées, chacun peut repartir avec la sienne.

 

 

5
Citation de TexCoco :
Citation de Pouet :
s'il était bien rationnel de préjuger des choses hypothétiquement non-encore découvertes(préjuger dans un sens comme dans l'autre donc)

T'es sûr que c'est pas d'Oryjen ?

:-D

Yep :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.570750,les-d-a-w-et-l-ecologie,post.8716383.html
Et avant :
https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.570750,les-d-a-w-et-l-ecologie,post.8713877.html

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

6

http://www.philocours.com/disse/disse-raison.html

C'est un bon début...

Après un échange d'idées, chacun peut repartir avec la sienne.

 

 

7
flag....
8
x
Hors sujet :
Excellente idée de topic, bien que le fait que JB soit cité me gêne un peu.

Existe-il quelque chose de plus chiant que la musique ?

[ Dernière édition du message le 02/03/2016 à 00:32:17 ]

9

Citation de : Bernadette Michelle

Hors sujet :
Excellente idée de topic, bien que le fait que JB soit cité me gêne un peu.

 Exemple d'irrationnalité?icon_mrgreen.gif

Après un échange d'idées, chacun peut repartir avec la sienne.

 

 

10
On peut préjuger rationnellement ou irrationnellement de choses pas encore découvertes. Mais dans aucun cas on ne pourra être sur d'avoir raison (au sens de trouver la réponse juste, pas d'être rationnel). Bref encore une fois on est dans un problème de sémantique. Que je ne trouve pas très passionnant, mais bon je ne suis probablement pas rationnel.la-dessus.
11

Moi, la sémantique, ça me chauffe entre les jambe. Je trouve ça intéressant qu'on sache de quoi qu'est-ce avant de pas être d'accord.

Là dans le petit texte que j'ai posté, le type voit comme ça que la rationnalité s'auto-limite si bien qu'elle en devient irrationnelle.

Ce qui fait que les parangons de cette notion devraient marcher sur des oeufs. C'est pas du tout leur habitude...icon_redface2.gif

Après un échange d'idées, chacun peut repartir avec la sienne.

 

 

12
Ça me semble couler de source que rationalité et irrationalité sont des concepts totalement relatifs.
13
Citation :
Ce qui fait que les parangons de cette notion devraient marcher sur des oeufs.


pendant que les paragons de l’irrationalité vont les jeter à la gueule de tout le monde ?

Non je ne mettrai pas de pull

[ Dernière édition du message le 02/03/2016 à 09:34:41 ]

14

icon_biggrin.gifQuelle bonne idée!

Citation de : Mort

Ça me semble couler de source que rationalité et irrationalité sont des concepts totalement relatifs.

 Heureux de te l'entendre écrire! C'est pas évident pour grand monde cependant.

Les gens irrationnels se divisent au moins en deux tiroires ( ce qui est commodeicon_facepalm.gif), ceux qui se revendiquent comme tels ( ils ont cette sagesse ) et les autres ( icon_neutral.gif)..

Après un échange d'idées, chacun peut repartir avec la sienne.

 

 

15
Au final mieux vaut diviser entre ce qui marche et ce qui ne marche pas, c'est plus simple.
16

Les gens qui marchent et ceux en chaise roulante?

Après un échange d'idées, chacun peut repartir avec la sienne.

 

 

17
L'irrationnel c'est la raison qui déraille :oops2: , serait-ce alors la folie ? :fou:

Tant qu'il y aura des couilles en or, il y aura des lames en acier

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icon_cool.gif

" Nous n'entrerons pas dans votre jeu, Professeur ".

Après un échange d'idées, chacun peut repartir avec la sienne.

 

 

19
Citation de Mort :
Et puis quand bien même on trouverait un corrélation entre rémission de certains symptômes et action du magnétiseur, il resterait toujours le problème qu'il n'existe aucun phénomène physique, chimique ou biologique capable d'expliquer le processus.

Si on laisse de côté le contexte "magnétiseur", on peut dire :

Pas forcément. Il pourrait s'agir d'un principe physique encore inconnu et qui mériterait justement d'être étudié. S'il y a plein de chercheurs dans le monde, c'est bien parce-qu'à peu près tout le monde est profondément convaincu qu'il reste énormément de choses à découvrir.

Pour le contexte du magnétiseur, le souci est qu'on en parle depuis des siècles. Si ça marchait de manière franche et reproductible (ne serait-ce qu'avec un seul gars), le phénomène aurait été prouvé depuis longtemps. Et ensuite il aurait été étudié.


Je pense que la base de la démarche scientifique c'est avant tout ça :
Citation de microwAves :
Oui, si on découvre une causalité de l'effet du magnétiseur sur n'importe quel type de maladie, faudra chercher ce qui se passe. Et ça sera fait, parceque ça sera une révolution au moins aussi importante que les vaccins ou la pénicilline.

Mais faut d'abord mettre en évidence un phénomène avant de l'étudier. Et ça, pour l'instant, personne n'y est arrivé... Et ça fait un moment qu'il y'a des études là dessus...


Je conseil à tout le monde le documentaire " An honest liar", sur la vie de James Randi. Très intéréssant...

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[ Dernière édition du message le 18/07/2016 à 20:12:18 ]

20
Citation :
Est-ce que des phénomènes sortis de cultures, de mode de pensée et d'approches totalement différentes de la médecine "scientifique" (c'est à dire essentiellement technologique) occidentale peuvent être étudiés et jugés avec les mêmes méthodes ?

Comme dit Mort, le principe fondamental de la méthode scientifique est de chercher s'il y a un lien entre deux phénomènes.

Y a-t-il moins souvent d'infection quand j'applique de l'alcool sur une plaie ? On a tous eu plein de blessures qui ne se sont pas infectées, rien que sur cet exemple on voit qu'une vérification n'est pas simple.

Est-ce que quand on plonge son corps dans l'eau le téléphone sonne ? D'après Desproges oui. Faudrait le tester ; mais avec quel protocole ? À partir de combien d'échecs considère-t-on que cette affirmation est fausse ? C'est con et pourtant c'est pas si simple !


Mais fondamentalement la démarche scientifique consiste en le principe basique de chercher s'il y a un lien entre une cause et une conséquence.

Réciproquement, quand dans un domaine il n'y a jamais de volonté d'établir ce lien, c'est suspect. Y a-t-il une étude, qui décrit son protocole de test, et les résultats obtenus, pour établir par exemple un lien entre être généreux et être né sous le signe du verseau ? S'il n'y a aucun document qui contienne ce genre d'information, on peut fortement soupçonner un manque de volonté de vérifier la réalité du truc.

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Oui, mais attention aux corrélations qui ne sont pas supportés par une hypothèse de fonctionnement. Comme le démontre ce site, on peut faire dire n'importe quoi aux chiffres. ;)

 

 

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Oui ça fait clairement partie de la difficulté.

D'ailleurs la corrélation entre la baignoire et le téléphone se base certainement sur des observations réelles. Mais on se doute bien qu'il va être difficile d'imaginer un principe de fonctionnement. :-D

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[ Dernière édition du message le 19/07/2016 à 15:35:23 ]

23
sauf si tu te baigne avec ton téléphone et que le court-circuit enclenche la sonnerie:-D

:claudefrancois:

 

 

24
Citation de Jackbrelle :
Citation de : Dr Pouet
Ouais mais la démarche scientifique semble être la seule qui permette d'acquérir assez vite des connaissances assez fiables.


 Tu prends la chose à l'envers ce me semble...

La démarche scientifique ne permet d'acquérir que des connaissances... scientifiques.
C'est très utile et même passionnant, je suis d'accord. Mais si tu te bornes à cette démarche, tu loupes tout ce qui se trouve au delà, en dehors, " autre "... Pour autant ces choses sont fiables dans la mesure où ceux qui les expérimentent avec succès les trouvent fiables. Sans compter que blindé d'exemple nous montrent que les sciences ont corroboré ces Anciens Savoirs...

Ce qui ne veut pas dire non plus que certains anciens savoirs étaient juste des fariboles, des fois dangereuses, des fois à coté de la plaque, je suis pas du tout, je répète, un " croyant " de ces choses... Je respecte les démarches, j'observe, j'ai eu la chance de vivre des choses qui interpellent, je reste ouvert... J'ai cette humilité de petit blanc qui sait que les sciences ne pourront jamais tout expliquer, décortiquer, répertorier, classer, et permettre à d'autres d'expoiter... Tant mieux j'imagine...

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[ Dernière édition du message le 02/08/2016 à 15:57:29 ]

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Citation :
Pour autant ces choses sont fiables dans la mesure où ceux qui les expérimentent avec succès les trouvent fiables. Sans compter que blindé d'exemple nous montrent que les sciences ont corroboré ces Anciens Savoirs...

Si on peut faire le test et que ça marche à tous les coups, on vient d'appliquer une démarche scientifique.



Citation :
J'ai cette humilité de petit blanc qui sait que les sciences ne pourront jamais tout expliquer, décortiquer, répertorier, classer, et permettre à d'autres d'expoiter...

Un phénomène peut être scientifiquement établi, sans forcément avoir d'explication. Pour moi c'est la distinction entre démarche scientifique (=rationnelle), et l'état courant des connaissances scientifiques.

Et d'ailleurs, quand la science "explique" un truc, elle ne fait que montrer que ce truc se décompose en plein de phénomènes "élémentaires", peu variés et déjà connus ; par exemple les 4 forces physiques. N'empêche que généralement la science n'explique pas ces phénomènes élémentaires ! On les a juste constatés.


Et enfin, je pense qu'il y aura toujours des trucs à étudier. En tout cas, je suis sûr que nous serons tous morts bien avant qu'on estime qu'il n'y a plus de recherches à faire !

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