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Sujet de la discussion Citation
"Tout dispositif qui permet d'obtenir une collection variée d'objets sonores (ou des objets sonores variés) tout en maintenant présente à l'ésprit la permanence d'une cause, est un instrument de musique, au sens traditionnel d'une experience commune à toute civilisation"


Pierre Schaeffer

Voilà une petite pensée à méditer! :clin:
D'ailleur, j'adhere! :aime:
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31
Donc c'est l'artiste qui décrète, le sujet-supposé-savoir. Les modalités de mise en oeuvre ?
L'artiste "joue" de la photocopieuse, l'artiste dit "cette photocopieuse est musique" et l'exporte vers l'environnement institutionnel (Duchamp et le musée), l'artiste arrive dans l'entreprise et dit "votre photocopieuse est musique", l'artiste rôde et la photocopieuse devient musique ? Peux-tu préciser...
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Ben disons que l'art est profondément humain. Et je pense que tout le monde est plus ou moins d'accord ici pour dire que l'art ne peut se définir d'aucune manière satisfaisante par l'esthétisme, puisque absolument non objectif, culturel, etc...

De plus, je pense que pour pas mal de monde, qqch de beau, que l'on trouve dans la nature, n'est pas de l'art. C'etait l'exemple de mon coquillage : c'est pas parce qu'il est beau que c'est de l'art. Pour que ce soit de l'art, faut qu'il y ait intention. C'est cette intention qui est l'essence de l'oeuvre artistique, selon moi. Et elle implique l'objet ( donc un objet -> nécessité d'une matérialité, vérifiable, objectivable par d'autres ), et l'atiste. Le public, lui , est seulement témoin.

Le coup de Duchamp n'est qu'un exemple de "mise en situation". C'est d'ailleurs toute l'ambiguïté des musées : il y mise en situation de pas mal de choses, sans forcément que l'on sache s'il y a oeuvre artistique ou pas ( par exemple, ça faisait marrer des potes de faire semblant de ragarder qqch fixement dans un musée d'art contemporain, pour voir la réaction des gens... ).

pour prendre un exemple analogue à la photocopieuse : quand je prends le métro, souvent, j'aime bien le bruit du métro. Pourtant, c'est évident que ce n'est pas de la musique. Par contre, si je l'enregistrais, ou si j'organisais une installation dans le métro, ça en deviendrait ( ce qu'il ne veut pas dire qu'il soit bon. On remarquera que je n'ai jamais introduit la notion de valeur artistique, parce que je pense qu ça n'a rien à voir avec le statut artistique de l'eoeuvre lui même ). Bon, c'est pas très poussé, comme raisonnement, mais j'ai essayé de développer un peu, là.
33

Citation : Donc c'est l'artiste qui décrète, le sujet-supposé-savoir. Les modalités de mise en oeuvre ?
L'artiste "joue" de la photocopieuse, l'artiste dit "cette photocopieuse est musique" et l'exporte vers l'environnement institutionnel (Duchamp et le musée), l'artiste arrive dans l'entreprise et dit "votre photocopieuse est musique", l'artiste rôde et la photocopieuse devient musique ? Peux-tu préciser...



Goood, très très good !!! il y a des penseurs avec un fort sens de l'humour, sur AF !!!
:bravo: :mdr:

eh bien ... je reste avec mes convictions :

c'est l'auditeur et lui seul qui fait que tel ou tel son est "musique" ou pas !

L'dée que l'artiste soit le premier "auditeur" ne vaut pas, pour moi, puisqu'il est le
"créateur" de son oeuvre, et on espère quand même qu'il apprécie ce qu'il fait !!!

La validation artistique de l'oeuvre se fait à l'exportation, c'est le jugement, la validation ...
Si qqun d'autre apprécie, c'est peut-être de l'art...
Si un groupe apprécie, c'est surement de l'art !
Si tout le monde apprécie, c'est peut-être plus que de l'art ?

... que la musique ai été faite avec une photocopieuse, ou pas !!!


Willy, zicos electronicien
Willy, zicos electronicien et algorithmes mathématiques
34

Citation : De plus, je pense que pour pas mal de monde, qqch de beau, que l'on trouve dans la nature, n'est pas de l'art. C'etait l'exemple de mon coquillage : c'est pas parce qu'il est beau que c'est de l'art. Pour que ce soit de l'art, faut qu'il y ait intention. C'est cette intention qui est l'essence de l'oeuvre artistique, selon moi.



Peut-être, peut-être pas !

Un coquillage n'est pas "art", mais que dire d'un très beau coquillage ???
(quand un paon se déploie, c'est magnifique, et c'était la volonté impersonnelle de la
nature qu'il soit beau, pour assurer une fonction de séduction intra-espèce ...)

Si un collectionneur rassemble les meilleurs coquillages et fait une exposition, il est
légitime que l'on apprécie, mais il n'est artiste "qu'a moitié". Certes c'est son oeil à lui qui a choisi les pièces, mais les autres "aiment", alors il y a 2 artistes :
La nature ET le collectionneur !

Si un gamin ramasse des coquillages au hazard et les aligne sur son bureau, sa mère arrive
et lui crie "balance moi toutes ces horreurs à la poubelle ..."
Là, l'exportation de l'oeuvre n'a pas eu le succès espéré, ... il n'y a pas "art" !!!

C'est dur à dire, mais l'artiste et son art n'existent que par le regard (ou l'oreille) des
spectateurs (auditeurs), et ça dépendra bien évidemment du public.

Une exposition de peinture ne sera pas appréciée de la même manière à Paris ou
dans un village de réducteurs de têtes ... ce qui est de l'art devant un public n'en sera plus
devant un autre : l'auditeur est juge, il fait ou il défait les artistes ...

C'est surement à l'artiste de cibler son public, s'il veut être reconnu !
(ou de ne tenir compte que de l'avis d'un public selectionné, ce qui revient au même)


Willy, zicos electronicien
Willy, zicos electronicien et algorithmes mathématiques
35
Ah, ben non, justement. SI je sépare le statut artistique d'une oeuvre de sa valeur artistique, c'est pas pour rien :clin:

Le fait que la mere ait jeté les horreurs, ça signifie en rien qu'il n'y ait pas oeuvre d'art. Le pb, avec ta notion d'esthetisme que tu réintroduis dans l'art, il est justement là. ON retombe un peu dans les dialogues à la platon, justement : le Beau, c'est ce qui est vrai, le Beau, c'est ce qui est utile ( c'est quoi, le plus hebau ? La cuillère en bois, utile, ou la cuillère en or, jolie mais inutilisable ? ), etc...

je vois pas comment la nature peut être artiste : ça nie complètement l'interêt de l'art, son caractère humain, etc... Je pense même que ce poitn est un des rare où la plupart des penseurs de l'art sont d'accords. Franchement, personnellement, je vois vraiment pas le rapport entre joli/beau, et l'art. C'est un des bénéfices de l'art contemporain d'enlever cette notion bien encombrante de beau, qui est justement par trop relative. Je me souviens d'un exemple que sortait Dubuffet, lorsqu'il disait qu'il trouvait plus beau une petite fille qui crie que n'importe quelle sonate de Mozart ( je suis plus sûr pour Mozart, dans la partie de la citation ).

Ce qui me plaît, avec ma notion d'art = mise en situation d'une matérialité au reste de la cité, c'est que c'est valable dans toute culture, pour n'importe qui. Ca te permet d'apprécier les mandala tibétains sans forcément apprécier l'esthétisme, ce que tu peux difficilement faire, vu que tu n'as pas le bagage culturel pour ( à moins que tu sois tibétain ). POurtant, ça m'émeut, ça me fait réfléchir, etc... Et je trouve beau cet effort artistique, ce qui n'est pas lié à l'objet artistique lui même, mais bien au lien quasi mystique liant un objet et son créateur. Le mandala est un bon exemple, parce que tout en etant profondément imprégné des idées bouddhistes ( donc finalement plus dans la non intention que dans l'intention ), il illustre assez bien l'essence même de l'art, pour moi. En plus, ça se veut clairement universel.
36
Ok, pour la nature, j'ai dérapé ! je retire, votre honneur ...

Mais l'exemple de la mère, c'était justement pour mettre en avant la relativité du jugement :
si 1 personne n'aime pas, ça ne veut pas dire que ce n'est pas de l'art.
si 1 personne aime, ça confirme que c'est de l'art

mais en lisant ton dernier message, je suis d'accord avec la plus grande partie du développement mais PAS avec la conclusion !

justement, ce que tu dis prouve (montre plutôt) pour moi que c'est bien dans l'oeil du spectateur que l'art est CONFIRME, RECU, APPRECIE ...
l'artiste ne fait qu'une tentative ...

à tel point que certains peuvent voir ici ou là une forme d'art là où son créateur n'y avait pas pensé ... (absence d'intention)


Willy, zicos electronicien
Willy, zicos electronicien et algorithmes mathématiques
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Citation : à tel point que certains peuvent voir ici ou là une forme d'art là où son créateur n'y avait pas pensé ... (absence d'intention)



je reprends mon dernier point :

Absence d'intention purement artistique, mais surement professionnelle ou artisanale.

Il y a eu intention (effectivement) mais non artistique ou pas uniquement ...
Le spectateur a accaparé le résultat, se l'appropriant comme une oeuvre !

Alors dans ce sens, oui, je dois admettre qu'il faut qu'il y ai intention (à la reflexion)
mais pas forcément artistique, et donc, il faut nécessairement un spectateur/auditeur, disons un temoin, au moins 1, pour transformer (concrétiser) l'objet en art !


Willy, zicos electronicien
Willy, zicos electronicien et algorithmes mathématiques
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Deux trois choses, pas de temps :
Pour le deal, c'est ça, au sens de Koltès.
Pour Strauss-Kahn, avant institutionnalisation : c'était légèrement teinté d'ironie, grosse expérience du néant que ce spectacle.
Pour le métro, pourquoi ne ferais-tu pas acte d'artiste, Gabou, en intentionnalisant, à chaque fois (on peut imaginer également un système reproductif), le métro et sa stridence. Pourquoi Minet et pas toi ?

...
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Ah, mais le pb, ce n'est pas de savoir si c'est moi ou pas. Si je décide que c'ets de l'art, que je le mets en situation, ben alors ok, ça en est. Paf, je suis artiste.

A savoir si je suis un bon artiste, là, c'est un autre pb.
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Et "l'artiste" qui enregistre une photocopieuse et qui mixe ça avec le bruit du métro" pour se faire du fric, fait-il de l'art? intentionellement...