café du coin : analyse et commentaire de l'actualité poliltique
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Amusant d'être cité alors que je ne suis plus là depuis 3 semaines
Bref c'est intéressant de parler de "valeurs" et de dériver vers la religion. C'est quoi les valeurs? C'est, subjectivement, propre à chacun, un ensemble de lois qui organisent la vie en société qu'on reconnaît implicitement, même sans en connaître les textes, comme tellement essentielles qu'on finit par les considérer naturelles. Ça n'existe pas les lois naturelles au delà des instincts de base, les lois c'est fondamentalement une construction intellectuelle sociale et culturelle.
Rien dans la nature ne définit ce qu'est le bien ou le mal. Ce sont les religions au sens large qui au cours de l'histoire des hommes ont été les premières à essayer d'organiser les sociétés humaines en définissant le bien et le mal. Les lois et organisations civiles n'ont fait que s'ajouter ou se substituer aux lois religieuses mais elles ont exactement les mêmes fonctions. Mais qu'on le veuille ou non on est tous guidés par des valeurs, des lois essentielles fruits d'un héritage culturel.
Ça ne va pas sans contradictions qu'il faut assumer. Par exemple je peux considérer à tort ou à raison la famille comme une valeur essentielle en tant que premier noyau social et la préservation de la nature comme une autre valeur essentielle en tant que terre nourricière. Là je reviens des USA où pour la première fois j'ai été rendre visite à ma famille américaine et découvrir son cadre de vie. Ce faisant j'ai sans doute grillé mes 4 ou 5 prochaines années de quota carbone. Le compromis ça peut être de dire je le fais une fois dans une vie, ce qui sera sans doute le cas.
Autre exemple de contradiction à assumer, je suis profondément pacifique (mais non pacifiste au nom du droit des peuples à se défendre) , je ne veux de mal à personne. Ma route m'a fait passer par Las Vegas qui représente tout ce que je déteste de gaspillage, de matérialisme, de futilité, même la joie y est fausse, pas que j'en avais envie mais c'était inévitable sur l'itinéraire. Rien qu'y avoir passé quelques heures je n'ai pas pu m'empêcher de penser qu'il faudrait atomiser cette ville et ses habitants, la rayer de la carte pour le bien de l'humanité.
Puis il y a le choc culturel. Les américains sont des occidentaux comme nous mais ils n'ont clairement pas les mêmes valeurs que nous. Petit exemple du quotidien il n'y a pas de règle de priorité sur la route. La priorité est au premier arrivé. En ville ça se traduit par des carrefours avec 4 stops. Le premier arrivé traverse le carrefour, les autres libèrent la place, puis le second et ainsi de suite, et tout le monde joue le jeu avec bienveillance. Je n'ose pas imaginer les passages en force ici. Après avoir repris le volant en France je me dis que les français n'ont pas de flingues mais ils ont des bagnoles. Je pourrais citer 20 autres exemples et de plus parlant au niveau des valeurs mais ça me prendrait 20 pages.
Meuh si, mais nan, t'etais pas vraiment parti pour nous.
J'espere que tu as fait un bon sejour (et effectivement tu as grille ton quota carbone pour plusieurs années)
Concernant les valeurs (mais je n'y inclus les mode de vie et regles sociales d'usage, comme toi), elles sont effectivement construites, aller en cours de philosophie permet entre autre d'aiguiser son sens critique, et d’évaluer les supposées valeurs, et leur universalité.
Celles ci ne sont pas si universelles qu'on veut bien nous le dire. "Liberte, egalite, fraternite" (ou "one nation under god, and justice for all") pourraient etre des valeurs. Pour un Europeen. En ce moment, "certains" les remettent en cause, en arguant que ce sont des constructions purement occidentales, utilises par les organes de pouvoir (les eglises au premier chef) pour renforcer et legitimer l'ordre etabli (souvent par la force).
Les "certains" en question, ce sont notamment le premier ministres chinois, et le président russe, qui explique que ce sont des valeurs occidentales, qui ne s'appliquent pas a leur culture de Russe ou Chinois. Ils les refutent, et justifient ainsi leur brutalite, leur rapport au travail, a la liberte individuelle, etc. au nom du Confucianisme (et son héritage PCCisme), de l'ame Russe etc.
Et l'Afrique qui compte les points.
Désolé mais il y a autant de chargés de com et pires d'admirateurs et propagandistes zélés des dictatures tant au R-Haine, que chez Macron et à la Nupes
J’aie assez manifesté avec des camarades et amies et frangins d'Iran, d'Afghanistan, des quatre Kurdistan, d'Ukraine, d'Iraq, de Syrie pour m’apercevoir que certaines et certains dans la prétendue "gauche radicale" made in f-Rance sont très très très ambigus (Et très selectifs) quand il s'agissait de soutenir certains peuples opprimés
Quand à notre classe politique et chers députés toutes tendances confondues Nupes- R-Haine - LR- Macronistes- Centristes- DVD et DVG tapez juste dans n'importe quel moteur de recherche sur les "Cercle d'amitié" de notre parlement avec les mot clefs Syrie, Iran, ou Russie et vous n'allez pas être déçus
Et pour les potes du Poutine c'est la et ça va de la f-Rance Insoumise au R-Haine- en passant par les LR les Dupont Neuneutistes et la bande de Macron
"Composition du groupe d'amitié France-Russie"
https://www2.assemblee-nationale.fr/instances/fiche/OMC_PO733412
Pour toi un groupe d'amitié à l'AN entre deux grandes puissances économiques c'est forcément un groupe d'allégeance ?
C'est le problème du glissement de sens que l'on voit très souvent lorsque l'on essaye de regarder l'étymologie du mots.
"Solidaire" à plutôt le sens "un ensemble/groupe indissociable" comme dans les expression "une pièce solidairement fixée", "caution solidaire", "débiteur solidaire" ...
Aucune notion d'égalité de traitement ou d'équité la-dedans. Du coup, les pauvres peuvent parfaitement devoir sacrifier leurs bien être pour les plus riches tout en parlant de solidarité puisque le groupe reste unis.
Préfèrerais-tu des "cercles d'inimitiés" où des gens bellicistes se mettent à vouloir taper sur tout ceux qui n'ont pas les mêmes manières que nous ?
Si tu ranges les gens en "ami/ennemi" avec un soutien inconditionnel aux premiers et une lutte inconditionnelle aux derniers, tu risques l'escalade et ce n'est jamais bon.
D'ailleurs il est assez savoureux de voir que tout ceux qui voulaient exclure la Russie sont les mêmes qui sont en train de chialer que les marchandises Russes telle que le gaz, les engrais, les métaux ... ne sortent plus de Russie.
Pour ce qui est de l'AN OUI totalement ça c'était déjà vérifié pour la Syrie quand l'autre ordure UMP futur LR Jacques Myard invitait en grande pompe l'Action f-Rançaise, la Secte Moon , la Secte complotiste de Cheminade + des thuriféraires et chargé de com des régimes Syrien et Iranien, et dans les salons de l'AN en plus
Si ça c'est pas de l'Allégeance et du cirage de grolles des dictatures qu'est ce que c'est ???????
https://www.streetpress.com/sujet/1418638207-la-secte-moon-l-action-francaise-et-l-ambassadeur-d-iran-invites-l-assemblee
Y'a aucune demonstration solide, tu cites un exemple donc ça doit s'appliquer à tout le monde à l'assemblée nationale ? C'est juste une généralisation. Mais bref, je pense que je suis en train de perdre mon temps...
#Houba
6572
Membre d’honneur
Membre depuis 17 ans
Citation de Gulistan :
linn134 :
Houba avait ici même expliqué ses choix politiques.
Amusant d'être cité alors que je ne suis plus là depuis 3 semaines
Bref c'est intéressant de parler de "valeurs" et de dériver vers la religion. C'est quoi les valeurs? C'est, subjectivement, propre à chacun, un ensemble de lois qui organisent la vie en société qu'on reconnaît implicitement, même sans en connaître les textes, comme tellement essentielles qu'on finit par les considérer naturelles. Ça n'existe pas les lois naturelles au delà des instincts de base, les lois c'est fondamentalement une construction intellectuelle sociale et culturelle.
Rien dans la nature ne définit ce qu'est le bien ou le mal. Ce sont les religions au sens large qui au cours de l'histoire des hommes ont été les premières à essayer d'organiser les sociétés humaines en définissant le bien et le mal. Les lois et organisations civiles n'ont fait que s'ajouter ou se substituer aux lois religieuses mais elles ont exactement les mêmes fonctions. Mais qu'on le veuille ou non on est tous guidés par des valeurs, des lois essentielles fruits d'un héritage culturel.
Ça ne va pas sans contradictions qu'il faut assumer. Par exemple je peux considérer à tort ou à raison la famille comme une valeur essentielle en tant que premier noyau social et la préservation de la nature comme une autre valeur essentielle en tant que terre nourricière. Là je reviens des USA où pour la première fois j'ai été rendre visite à ma famille américaine et découvrir son cadre de vie. Ce faisant j'ai sans doute grillé mes 4 ou 5 prochaines années de quota carbone. Le compromis ça peut être de dire je le fais une fois dans une vie, ce qui sera sans doute le cas.
Autre exemple de contradiction à assumer, je suis profondément pacifique (mais non pacifiste au nom du droit des peuples à se défendre) , je ne veux de mal à personne. Ma route m'a fait passer par Las Vegas qui représente tout ce que je déteste de gaspillage, de matérialisme, de futilité, même la joie y est fausse, pas que j'en avais envie mais c'était inévitable sur l'itinéraire. Rien qu'y avoir passé quelques heures je n'ai pas pu m'empêcher de penser qu'il faudrait atomiser cette ville et ses habitants, la rayer de la carte pour le bien de l'humanité.
Puis il y a le choc culturel. Les américains sont des occidentaux comme nous mais ils n'ont clairement pas les mêmes valeurs que nous. Petit exemple du quotidien il n'y a pas de règle de priorité sur la route. La priorité est au premier arrivé. En ville ça se traduit par des carrefours avec 4 stops. Le premier arrivé traverse le carrefour, les autres libèrent la place, puis le second et ainsi de suite, et tout le monde joue le jeu avec bienveillance. Je n'ose pas imaginer les passages en force ici. Après avoir repris le volant en France je me dis que les français n'ont pas de flingues mais ils ont des bagnoles. Je pourrais citer 20 autres exemples et de plus parlant au niveau des valeurs mais ça me prendrait 20 pages.
Ex-producteur retraité de la musique en 2016
[ Dernière édition du message le 28/07/2022 à 15:57:20 ]
static volatile
1793
AFicionado·a
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Anonyme
Anonyme
Zorks
1207
AFicionado·a
Membre depuis 10 ans
Citation :
Amusant d'être cité alors que je ne suis plus là depuis 3 semaines
Meuh si, mais nan, t'etais pas vraiment parti pour nous.
J'espere que tu as fait un bon sejour (et effectivement tu as grille ton quota carbone pour plusieurs années)
Concernant les valeurs (mais je n'y inclus les mode de vie et regles sociales d'usage, comme toi), elles sont effectivement construites, aller en cours de philosophie permet entre autre d'aiguiser son sens critique, et d’évaluer les supposées valeurs, et leur universalité.
Celles ci ne sont pas si universelles qu'on veut bien nous le dire. "Liberte, egalite, fraternite" (ou "one nation under god, and justice for all") pourraient etre des valeurs. Pour un Europeen. En ce moment, "certains" les remettent en cause, en arguant que ce sont des constructions purement occidentales, utilises par les organes de pouvoir (les eglises au premier chef) pour renforcer et legitimer l'ordre etabli (souvent par la force).
Les "certains" en question, ce sont notamment le premier ministres chinois, et le président russe, qui explique que ce sont des valeurs occidentales, qui ne s'appliquent pas a leur culture de Russe ou Chinois. Ils les refutent, et justifient ainsi leur brutalite, leur rapport au travail, a la liberte individuelle, etc. au nom du Confucianisme (et son héritage PCCisme), de l'ame Russe etc.
Et l'Afrique qui compte les points.
#Houba
6572
Membre d’honneur
Membre depuis 17 ans
static volatile
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AFicionado·a
Membre depuis 8 ans
static volatile
1793
AFicionado·a
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Synthpunk
3140
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 7 ans
Citation :
Les libéraux, les réactionnaires et les fascistes sont à l'unisson au sujet de la solidarité avec les Ukrainiens.
Désolé mais il y a autant de chargés de com et pires d'admirateurs et propagandistes zélés des dictatures tant au R-Haine, que chez Macron et à la Nupes
J’aie assez manifesté avec des camarades et amies et frangins d'Iran, d'Afghanistan, des quatre Kurdistan, d'Ukraine, d'Iraq, de Syrie pour m’apercevoir que certaines et certains dans la prétendue "gauche radicale" made in f-Rance sont très très très ambigus (Et très selectifs) quand il s'agissait de soutenir certains peuples opprimés
Quand à notre classe politique et chers députés toutes tendances confondues Nupes- R-Haine - LR- Macronistes- Centristes- DVD et DVG tapez juste dans n'importe quel moteur de recherche sur les "Cercle d'amitié" de notre parlement avec les mot clefs Syrie, Iran, ou Russie et vous n'allez pas être déçus
Et pour les potes du Poutine c'est la et ça va de la f-Rance Insoumise au R-Haine- en passant par les LR les Dupont Neuneutistes et la bande de Macron
"Composition du groupe d'amitié France-Russie"
https://www2.assemblee-nationale.fr/instances/fiche/OMC_PO733412
Mondialiste et Droit de l'Hommiste Fan des musiques populaires de la zone mondiale
[ Dernière édition du message le 29/07/2022 à 10:14:11 ]
static volatile
1793
AFicionado·a
Membre depuis 8 ans
miles1981
8370
Je poste, donc je suis
Membre depuis 21 ans
Wolfen
14007
Rédacteur·trice
Membre depuis 23 ans
Citation de Synthpunk :
Citation :Les libéraux, les réactionnaires et les fascistes sont à l'unisson au sujet de la solidarité avec les Ukrainiens.
Désolé mais il y a autant de chargés de com et pires d'admirateurs et propagandistes zélés des dictatures tant au R-Haine, que chez Macron et à la Nupes
J’aie assez manifesté avec des camarades et amies et frangins d'Iran, d'Afghanistan, des quatre Kurdistan, d'Ukraine, d'Iraq, de Syrie pour m’apercevoir que certaines et certains dans la prétendue "gauche radicale" made in f-Rance sont très très très ambigus (Et très selectifs) quand il s'agissait de soutenir certains peuples opprimés
Quand à notre classe politique et chers députés toutes tendances confondues Nupes- R-Haine - LR- Macronistes- Centristes- DVD et DVG tapez juste dans n'importe quel moteur de recherche sur les "Cercle d'amitié" de notre parlement avec les mot clefs Syrie, Iran, ou Russie et vous n'allez pas être déçus
Et pour les potes du Poutine c'est la et ça va de la f-Rance Insoumise au R-Haine- en passant par les LR les Dupont Neuneutistes et la bande de Macron
"Composition du groupe d'amitié France-Russie"
https://www2.assemblee-nationale.fr/instances/fiche/OMC_PO733412
Pour toi un groupe d'amitié à l'AN entre deux grandes puissances économiques c'est forcément un groupe d'allégeance ?
Développeur de Musical Entropy | Nouveau plug-in freeware, The Great Escape | Soundcloud
[ Dernière édition du message le 29/07/2022 à 13:43:46 ]
Sos_maf
1167
AFicionado·a
Membre depuis 17 ans
Citation de static :
D'ailleurs, la solidarité comme valeur, cela ne veut strictement rien dire.
Les libéraux disent que les pauvres doivent être solidaires des riches et accepter chaque fois une dégradation de leur qualité de vie afin d'assurer l'enrichissement toujours croissant de la minorité la plus riche.
C'est le problème du glissement de sens que l'on voit très souvent lorsque l'on essaye de regarder l'étymologie du mots.
"Solidaire" à plutôt le sens "un ensemble/groupe indissociable" comme dans les expression "une pièce solidairement fixée", "caution solidaire", "débiteur solidaire" ...
Aucune notion d'égalité de traitement ou d'équité la-dedans. Du coup, les pauvres peuvent parfaitement devoir sacrifier leurs bien être pour les plus riches tout en parlant de solidarité puisque le groupe reste unis.
Sos_maf
1167
AFicionado·a
Membre depuis 17 ans
Citation de Synthpunk :
Quand à notre classe politique et chers députés toutes tendances confondues Nupes- R-Haine - LR- Macronistes- Centristes- DVD et DVG tapez juste dans n'importe quel moteur de recherche sur les "Cercle d'amitié" de notre parlement avec les mot clefs Syrie, Iran, ou Russie et vous n'allez pas être déçus
Et pour les potes du Poutine c'est la et ça va de la f-Rance Insoumise au R-Haine- en passant par les LR les Dupont Neuneutistes et la bande de Macron
Préfèrerais-tu des "cercles d'inimitiés" où des gens bellicistes se mettent à vouloir taper sur tout ceux qui n'ont pas les mêmes manières que nous ?
Si tu ranges les gens en "ami/ennemi" avec un soutien inconditionnel aux premiers et une lutte inconditionnelle aux derniers, tu risques l'escalade et ce n'est jamais bon.
D'ailleurs il est assez savoureux de voir que tout ceux qui voulaient exclure la Russie sont les mêmes qui sont en train de chialer que les marchandises Russes telle que le gaz, les engrais, les métaux ... ne sortent plus de Russie.
Anonyme
#Houba
6572
Membre d’honneur
Membre depuis 17 ans
Anonyme
Synthpunk
3140
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 7 ans
Citation :
Pour toi un groupe d'amitié à l'AN entre deux grandes puissances économiques c'est forcément un groupe d'allégeance ?
Pour ce qui est de l'AN OUI totalement ça c'était déjà vérifié pour la Syrie quand l'autre ordure UMP futur LR Jacques Myard invitait en grande pompe l'Action f-Rançaise, la Secte Moon , la Secte complotiste de Cheminade + des thuriféraires et chargé de com des régimes Syrien et Iranien, et dans les salons de l'AN en plus
Citation :
Le 11 décembre à l’Assemblée, une brochette d’intervenants loufoques allant de la Secte Moon à Jacques Cheminade étaient invités d’un colloque, parrainé par le député Jacques Myard. Mais quelle mouche avait piqué l’élu UMP ?
Si vous vous demandiez comment rencontrer la Secte Moon à Paris, il suffisait d’aller… à l’Assemblée Nationale. Plus d’une centaine de personnes y étaient venues écouter le porte-parole de la secte, le 11 décembre dernier. Et pour le même prix, sur l’estrade : les royalistes de l’Action Française, des soutiens de Bachar El-Assad et du Hezbollah, Jacques Cheminade, des partisans de l’auto-défense armée, un représentant du gouvernement Poutine et même … l’ambassadeur d’Iran à Paris !
Si ça c'est pas de l'Allégeance et du cirage de grolles des dictatures qu'est ce que c'est ???????
https://www.streetpress.com/sujet/1418638207-la-secte-moon-l-action-francaise-et-l-ambassadeur-d-iran-invites-l-assemblee
Mondialiste et Droit de l'Hommiste Fan des musiques populaires de la zone mondiale
[ Dernière édition du message le 29/07/2022 à 18:46:15 ]
Anonyme
LD55
493
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 10 ans
Il me semble que la déclaration universelle des droits de l'homme n'est pas dite universelle parce qu'elle serait adoptée partout et par tout le monde, mais parce que ses principes et valeurs ont vocation à s'appliquer à tout le monde et partout.
ont vocation à s'appliquer à tout le monde et partout.LD55
493
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 10 ans
Citation de Synthpunk :
namedropping namedropping namedropping namedropping namedropping namedropping
:smiley-qui-gerbe: :smiley-qui-gerbe: :smiley-qui-gerbe: :smiley-qui-gerbe: :smiley-qui-gerbe:
Y'a aucune demonstration solide, tu cites un exemple donc ça doit s'appliquer à tout le monde à l'assemblée nationale ? C'est juste une généralisation. Mais bref, je pense que je suis en train de perdre mon temps...
Anonyme
#Houba
6572
Membre d’honneur
Membre depuis 17 ans
Citation de Juki :
Il me semble que la déclaration universelle des droits de l'homme n'est pas dite universelle parce qu'elle serait adoptée partout et par tout le monde, mais parce que ses principes et valeurs
Citation :
Quelle difference entre ces affirmations que ces valeurs incontestablement de source occidentale ont vocation à s'imposer partout et à tout le monde et l'attitude condescendante et paternaliste des colons qui voulaient civiliser les "sauvages"? Si tous les systèmes de valeurs se valent, aucun n'est critiquable alors ?
Ex-producteur retraité de la musique en 2016
Anonyme
LD55
493
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 10 ans
On va pas refaire ici un débat déjà fait plein de fois par des gens bien plus doués et compétents que nous. Je regarde la page Wikipedia là, et je lis entre autres :
Ainsi que :
Ce qui résume ce que j'allais répondre. Donc en gros, on peut avoir des pays occidentaux qui prennent pretexte des droits humains pour défendre leurs intérêts égoistes. Mais ça n'a rien à voir avec l'idée d'universalité même du texte.
Il me semble qu'on a en gros l'idée d'universalisme moral contre celle de relativisme culturel.
Alors je sais pas, j'ai pas de réponse toute faite et j'ai pas fait d'études, du coup je ne maitrise pas toutes les notions sus-citées. Mais ça ne m'étonnerait pas que résumer ça à :
Ce soit ultra simplissime. Ceci dit quand je disais :
C'était pas pour défendre un point de vue, mais pour répondre à :
Ce qui est dit dans ta citation n'est pas faux, mais ne remet pas en cause l'ambition d'universalisme du texte il me semble. Après on peut critiquer l'universalisme et défendre le relativisme moral/culturel, mais c'est autre chose... c'est pas le même débat. Et il est 1h45 et mes neurones commencent à s'embrouiller...
Citation :
Le texte énonce les droits fondamentaux de l'individu, leur reconnaissance, et leur respect par la loi. Il comprend aussi un préambule avec huit considérations reconnaissant la nécessité du respect inaliénable de droits fondamentaux de l'homme par tous les pays, nations et régimes politiques, et qui se conclut par l'annonce de son approbation et sa proclamation par l'Assemblée générale des Nations unies.
Ainsi que :
Citation :
D'autre part, une autre critique porte sur l'universalité supposée de ces droits de l'homme. Celle-ci rejoint parfois celle-là, ainsi lorsque les pays du Sud dénoncent une application et un intérêt à géométrie variable pour les droits de l'homme, en fonction des pays, des puissances et des conflits. Dans ce dernier cas, ce n'est pas le principe de l'universalité des droits de l'homme qui est contesté en tant que tel, comme peuvent le faire les tenants d'un relativisme culturel radical, mais plutôt l'application différenciée supposée de ceux-ci.
Ce qui résume ce que j'allais répondre. Donc en gros, on peut avoir des pays occidentaux qui prennent pretexte des droits humains pour défendre leurs intérêts égoistes. Mais ça n'a rien à voir avec l'idée d'universalité même du texte.
Il me semble qu'on a en gros l'idée d'universalisme moral contre celle de relativisme culturel.
Alors je sais pas, j'ai pas de réponse toute faite et j'ai pas fait d'études, du coup je ne maitrise pas toutes les notions sus-citées. Mais ça ne m'étonnerait pas que résumer ça à :
Citation :
Quelle difference entre ces affirmations que ces valeurs incontestablement de source occidentale ont vocation à s'imposer partout et à tout le monde et l'attitude condescendante et paternaliste des colons qui voulaient civiliser les "sauvages"?
Ce soit ultra simplissime. Ceci dit quand je disais :
Citation :
Il me semble que la déclaration universelle des droits de l'homme n'est pas dite universelle parce qu'elle serait adoptée partout et par tout le monde, mais parce que ses principes et valeurs
C'était pas pour défendre un point de vue, mais pour répondre à :
Citation :
Qu'il faudrait plutôt en réalité nommer déclaration occidentale des droits de l'homme en comptant ceux qui ne l'ont pas signée et ceux bien plus nombreux qui l'ont diplomatiquement signée dans un monde sous domination occidentale à la sortie de la seconde guerre mondiale pour s'en torcher le cul aussi vite, toute déclaration de principe sans valeur juridique qu'elle soit.
Ce qui est dit dans ta citation n'est pas faux, mais ne remet pas en cause l'ambition d'universalisme du texte il me semble. Après on peut critiquer l'universalisme et défendre le relativisme moral/culturel, mais c'est autre chose... c'est pas le même débat. Et il est 1h45 et mes neurones commencent à s'embrouiller...
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