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Fabrique du crétin digital ?

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Sujet de la discussion Fabrique du crétin digital ?
C'est une tarte à la crème que de dire que les écrans en général fabriquent de futurs crétins.

Un des porteurs de cette parole est Michel Desmurget dont le pédigrée n'est pas vraiment celui d'un guignol, auteur de "La fabrique du crétin digital"

Introduction "courte"


version plus longue (que je n'ai pas encore regardée, mais j'avais déjà vu une autre vidéo de lui) :


Une parole aussi de Boris Cyrulnik qui dit notamment que "les neurosciences ne vont pas tout expliquer". Il tranche cependant clairement contre les écrans à la petite enfance, mais auparavant développe tout un discours nuancé sur le développement du cerveau infantile.


Et pourtant, il y a des contradictions à ces affirmations de "fabrique du crétin digital", comme cet épisode de l'excellent podcast "le code a changé" de Xavier De la Porte : "sommes nous vraiment en train de fabriquer des crétins digitaux ?" où il reçoit Anne Cordier
Citation :
maîtresse de conférences HDR en sciences de l'Information et de la communication à l'Université de Rouen. Elle est spécialiste des usages et pratiques numériques, particulièrement des "jeunes", ainsi que de leurs usages et a réalisé de nombreuses enquêtes de terrain auprès des publics jeunes.


Par ailleurs, des affirmations de gens comme celle de Michel Desmurget telle que "les jeunes lisent moins" sont remises en cause.


Alors ? la fabrique du crétin digital, réalité ou vision de vieux qui, un classique de chaque génération, ne comprennent pas la jeunesse ?

Sans que ça signifie que je sois en désaccord global avec lui, je relèverai plus tard quelques propos de Michel Desmurget qui me semblent problématiques en terme de rigueur de raisonnement (proches du biais de confirmation) afin qu'on en discute. Je laisse déjà ceux que ça intéresse digérer un peu tout ça et apporter éventuellement d'autres contributions.

Rappel : on est dans le pub scientifique, pas dans le pub sociétal. L'idée n'est pas ici d'échanger des opinions ou raconter des trucs personnels du genre "mon petit frère passait 5 heures par jour sur sa Nintendo et il est maintenant chercheur en physique quantique."
L'idée est de partager ici des sources, des études (universitaires, scientifiques), des articles (scientifiques ou de presse), des vidéos, nourrissant l'information sur le sujet.
Merci. :bravo:
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Citation de Will Zégal :
C'est une tarte à la crème que de dire que les écrans en général fabriquent de futurs crétins.

Et pourtant, il y a des contradictions à ces affirmations de "fabrique du crétin digital", comme cet épisode de l'excellent podcast "le code a changé" de Xavier De la Porte : "sommes nous vraiment en train de fabriquer des crétins digitaux ?" où il reçoit Anne Cordier
Citation :
maîtresse de conférences HDR en sciences de l'Information et de la communication à l'Université de Rouen. Elle est spécialiste des usages et pratiques numériques, particulièrement des "jeunes", ainsi que de leurs usages et a réalisé de nombreuses enquêtes de terrain auprès des publics jeunes.




Initialement j’avais downloadé le podcast pour l'écouter , arrêtant très vite devant des "raccourcis" faciles et la mise en avant, hors contexte, de certains pans du livre de Desmurget et l'occultation d'autres pans pourtant cruciaux (...) et en fin de compte le podcast s'est retrouvé dans ma bagnole et j'ai pu tout écouter sur des trajets ...

Ce serait trop long d'énumérer toutes les déviances et discordances que j'ai pu noter. Pourtant la plus importante à mon avis, en toile de fond du discours, c'est la dichotomie opérée méthodiquement entre sciences sociales et les autres sciences, par exemple ici les neurosciences. On a bien compris que le social est autre que la neurologie, comme la biologie est autre que la physique mais ici, dans son discours, ce qui pourtant lie ordinairement ces différentes choses à la base, a savoir la science ou dit autrement, la démarche scientifique, on fini par admettre que c'est faux et qu'il y a plusieurs "sciences" ou "façons" d'être scientifique, plusieurs démarches scientifiques. Ainsi Anne Cordier oppose non seulement les disciplines elles mêmes mais également la démarche fondamentale des acteurs de ces disciplines: la science.
Pour donner une image je vais le dire autrement: prenons par exemple un duo guitare/chant. On a bien deux disciplines, la guitare et le chant, idéals d'ailleurs pour jouer ensemble, mais on a aussi deux musiciens qui utilisent un langage commun, la musique pour faire de la musique (musique ici employée à la place de science). La musique donc et des différentes facettes musicales ... Bref si tu chantes tu fais de la musique et si tu joues de la guitare tu fais de la musique aussi, il n'y a pas 2 musiques qui s’opposent dans les activités humaines ... et d'ailleurs guitaristes et chanteurs peuvent jouer ensemble ... pour faire de LA musique. Comme il y a LA science.
C'est fabuleusement vicieux cette façon de tordre subtilement le discours dans la tête des gens pour arriver à lui faire dire quelque chose qui va dans le sens qu'on veut. A mesure que j'écoutais le podcast, je n'en finissais pas d'être impressionné par le niveau de séduction qui opère si on ne prend pas garde à être vraiment rigoureux ou si on en a pas les moyens ...
Comme si les sociologues en vérité travaillaient contre les neuroscientifiques ! ou bien comme si un neuroscientifique de très haut niveau obtenant des conclusions impressionnantes dans une étude, dans son domaine, pourrait honnêtement se passer des conclusions de la recherche scientifique des sciences sociales pour ce même domaine de recherche, depuis 50 cinquante ans ... c'est infantilisant et ubuesque. Ultra naïf et ... ultra efficace, une pure séduction idéologique.

Je le redis, ce livre n'est pas un travail de neuroscience mais une synthèse pluridisciplinaire des différentes études disponibles sur le sujet, depuis des dizaines d'années. Les études sérieuses de spécialistes en sciences sociales, reconnues par la communauté scientifique et publiées dans des publications majeures et évaluées, donc faisant consensus, en font donc partie intégrante.

En lisant Desmurget je trouvais à un moment qu'il en faisait trop à propos des discours malhonnêtes ou/et incompétents ou/et en conflits d’intérêt, que ça prend trop de place dans son livre. Et bien là on est servi et on se rend compte à quel point on a affaire à forte partie en matière de conflit d’intérêt, avec le dernier mot prononcé du podcast : Fabernovel. Podcast produit en partenariat avec https://www.fabernovel.com/ racheté il y a peu par EY https://fr.wikipedia.org/wiki/EY_(entreprise)

[ Dernière édition du message le 14/10/2022 à 10:20:30 ]

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"les jeunes ne lisent plus"... ok... mais les vieux non plus ! :lol:
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La Suède revient en arrière sur l'emploi des écrans à l'école.
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Citation de Point-virgule :
La Suède revient en arrière sur l'emploi des écrans à l'école.


Oui, j'ai remarqué ça aussi dans les titres du Monde.
Je serais curieux de connaître l'histoire de cette "tendance" récente à accompagner l'enseignement par des écrans.
Quel lobby a pu ainsi influencer le ministère de l'éducation ? Sur quels textes théoriques se sont-ils appuyés ? Qui en a bénéficé ?
Je sais que beaucoup d'administrations utilisent Microsoft Office ou les logiciels Adobe (ce qui est aberrant quand on connaît Libre Office par exemple, et quand on constate avec quelle insistance nos chers ministres cherchent toutes les économies possibles sur tous les postes possibles, mais qui pèsent généralement sur les salaires ou le nombre d'emploi, pas vraiment sur la construction de rond-points ou les marchés ouverts aux entreprises privées comme le matériel informatique software et hardware).
J'imagine que là encore, il s'agit d'intérêts privés très circonscrits qui déterminent toute une politique éducative absurde...
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Tiens, j'avais pas eu le temps de revenir ici.

Bon, j'ai pris il y a quelques mois le livre de Desmurget à ma médiathèque. Pour plein de raisons, je n'ai pas eu le temps de le terminer avant de le rendre, mais j'en ai lu une grosse moitié ou les 2/3.

Premier truc : ce livre est une plaie. Il est extrêmement mal écrit. D'abord avec un ton permanent d'indignation qui, s'il est justifié (j'y reviens), est assez pénible à lire et semblerait confiner à la vindicte. Ensuite, il passe sont temps à se répéter et à tourner en boucle.
Non seulement sur la première partie qui concerne les mensonges (médiatiques et pas que) sur les effets délétères des écrans, l'utilisation de pseudo-experts pour faire passer comme souhaitable la multiplication des écrans auprès des jeunes, etc. Mais également dans la seconde partie normalement plus dédiée aux preuves de la nocivité et dans laquelle l'auteur revient pourtant en boucle sur des dénonciations qui devraient être en première partie.

Ce n'est clairement pas la seule cause, mais ça a pu contribuer à ce que je n'ai pas le temps de lire le livre jusqu'au bout. Car c'est pas le genre de bouquin qui passionne et qu'on a plaisir à reprendre, fut-il ardu (ce qui n'est pas le cas, par contre : rien de compliqué dans ce qu'il explique).
De même, les rares graphiques sont très mauvais : parfois abscons par manque de légende claire, parfois mal reproduits les rendant peu lisibles.

Spoiler - Cliquer ici pour lire la suite


Par contre, la démonstration est implacable. Je résume :
- les écrans sont délétères chez les enfants. Plus ils sont jeunes, plus c'est délétère
- il n'y a aucune preuve de bénéfice réel de l'usage du numérique sur d'autres méthodes pour l'apprentissage. Plutôt au contraire.
- la plupart des gens qui prétendent le contraire dans les mass media le font en conflit d'intérêt et en contradiction avec les résultats des études. Bref, il y a un vrai mensonge médiatique à ce sujet
- le temps d'usage des écrans chez les enfants augmente

Voilà voilà. Le game est plié.

Reste qu'il s'agit de la parole d'UN expert. Parole argumentée (ces démonstrations contre les mensonges médiatiques sont implacables), mais qui a pu pratiquer du cherry picking.
Reste à voir aussi s'il n'y a pas à l'inverse d'autres effets bénéfiques quant à l'usage du numérique à partir d'un certain âge. Je pense notamment à l'adolescence où la socialisation est si importante.

Je travaille avec des élèves d'un collège. Ils ont eu une fois une réflexion intéressante disant "on se parle sur les réseaux alors qu'on ne se parle même pas dans la cour". Et ils sont évolué suite à ça. C'était leur réflexion, pas celle d'un prof. Mais me rappelant mes années collège et les personnes isolées parce que pas dans la game, trop timides, etc, je me dis qu'elles auraient peut-être été aidées par la présence de réseaux sociaux pour échanger avec leurs camarades.

Difficile de répondre à tout ça et de toutes façons, le phénomène est là. Par contre, clairement, j'ai toujours senti (et je ne suis pas le seul) qu'il n'était souhaitable de mettre les enfants devant les écrans et ce bouquin le confirme clairement.
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Merci, ça me fait penser à mon petit neveu.

je suis ceinture blanche de judo

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Citation de Will Zégal :
Tiens, j'avais pas eu le temps de revenir ici.

Bon, j'ai pris il y a quelques mois le livre de Desmurget à ma médiathèque. Pour plein de raisons, je n'ai pas eu le temps de le terminer avant de le rendre, mais j'en ai lu une grosse moitié ou les 2/3.

Premier truc : ce livre est une plaie. Il est extrêmement mal écrit. D'abord avec un ton permanent d'indignation qui, s'il est justifié (j'y reviens), est assez pénible à lire et semblerait confiner à la vindicte. Ensuite, il passe sont temps à se répéter et à tourner en boucle.
Non seulement sur la première partie qui concerne les mensonges (médiatiques et pas que) sur les effets délétères des écrans, l'utilisation de pseudo-experts pour faire passer comme souhaitable la multiplication des écrans auprès des jeunes, etc. Mais également dans la seconde partie normalement plus dédiée aux preuves de la nocivité et dans laquelle l'auteur revient pourtant en boucle sur des dénonciations qui devraient être en première partie.

Ce n'est clairement pas la seule cause, mais ça a pu contribuer à ce que je n'ai pas le temps de lire le livre jusqu'au bout. Car c'est pas le genre de bouquin qui passionne et qu'on a plaisir à reprendre, fut-il ardu (ce qui n'est pas le cas, par contre : rien de compliqué dans ce qu'il explique).
De même, les rares graphiques sont très mauvais : parfois abscons par manque de légende claire, parfois mal reproduits les rendant peu lisibles.

Spoiler - Cliquer ici pour lire la suite


Par contre, la démonstration est implacable. Je résume :
- les écrans sont délétères chez les enfants. Plus ils sont jeunes, plus c'est délétère
- il n'y a aucune preuve de bénéfice réel de l'usage du numérique sur d'autres méthodes pour l'apprentissage. Plutôt au contraire.
- la plupart des gens qui prétendent le contraire dans les mass media le font en conflit d'intérêt et en contradiction avec les résultats des études. Bref, il y a un vrai mensonge médiatique à ce sujet
- le temps d'usage des écrans chez les enfants augmente

Voilà voilà. Le game est plié.

Reste qu'il s'agit de la parole d'UN expert. Parole argumentée (ces démonstrations contre les mensonges médiatiques sont implacables), mais qui a pu pratiquer du cherry picking.
Reste à voir aussi s'il n'y a pas à l'inverse d'autres effets bénéfiques quant à l'usage du numérique à partir d'un certain âge. Je pense notamment à l'adolescence où la socialisation est si importante.

Je travaille avec des élèves d'un collège. Ils ont eu une fois une réflexion intéressante disant "on se parle sur les réseaux alors qu'on ne se parle même pas dans la cour". Et ils sont évolué suite à ça. C'était leur réflexion, pas celle d'un prof. Mais me rappelant mes années collège et les personnes isolées parce que pas dans la game, trop timides, etc, je me dis qu'elles auraient peut-être été aidées par la présence de réseaux sociaux pour échanger avec leurs camarades.

Difficile de répondre à tout ça et de toutes façons, le phénomène est là. Par contre, clairement, j'ai toujours senti (et je ne suis pas le seul) qu'il n'était souhaitable de mettre les enfants devant les écrans et ce bouquin le confirme clairement.


Merci pour cette fiche de lecture.

Je réagis juste à ta réflexion concernant les adolescentes et adolescents timides : je ne suis pas sûr que les écrans les aident réellement en leur permettant de communiquer sur les réseaux avec des camarades. La période de l'enfance et de l'adolescence est précisément une période de formation, de développement : l'idée n'est pas de suppléer à d'éventuels problèmes relationnels avec des outils externes, mais plutôt d'apprendre à gérer l'émotivité et de développer des compétences relationnelles qui permettent à l'adulte de vivre sans problèmes parmi ses congénères.
À la limite, le fait de suppléer aux problèmes en passant par les réseaux sociaux ne fait que conforter les personnes timides dans leurs problèmes : comment pourraient-elles régler ces problèmes plus tard si il est possible de les éviter en s'enfermant chez soi. Je parle en tant que personne plutôt timide et complexée à l'adolescence, avec un recours fréquent et fort problématique à certains psychotropes et/ou comportements débiles pour trouver ma place dans le groupe (on parle trop rarement de ces problèmes et de leurs conséquences pour les conditions de travail du corps enseignant : j'ai vraiment été un gros emmerdeur de prof, et je n'en suis pas fier du tout). C'était douloureux, mais sans doute nécessaire de faire l'expérience de ces problèmes pour comprendre plus tard comment gérer mes problèmes relationnels et devenir un adulte épanoui (dans la mesure du possible lorsque la société est complètement démente tout autour).
Je dis cela parce que j'aurais préféré avoir d'autres ressources que ces conneries pour arriver à régler mes problèmes d'adolescent. Je pense que le recours aux écrans est une autre non-solution qui à mon avis est encore plus problématique (même si c'est plus cool pour les profs).
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Citation :
Je réagis juste à ta réflexion concernant les adolescentes et adolescents timides : je ne suis pas sûr que les écrans les aident réellement en leur permettant de communiquer sur les réseaux avec des camarades.

Je n'en suis pas sûr non plus. :bravo: Je n'ai pas d'études pour estimer le pour ou le contre et les exemples particuliers n'ont pas valeur de règle globale.
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Will je réagis à ta reaction et en tout cas c'est cool car tu as au moins lu la moitié ou 2/3.

Mais je pense que sur un sujet aussi grave, malgré tes réticences sur le côté littéraires, tu aurais du aller au bout du livre. Il y a en effet des choses importantes dans le dernier tiers. Surtout à ce niveau d'expertise.

Citation :
Reste qu'il s'agit de la parole d'UN expert.


Je ne suis pas d'accord avec cette assertion car ce livre est la synthèse d'environ 1200 études. Ce qui est quand même très différent d'une "parole" d'expert.
Libre à chacun de reprendre le travail et de le vérifier.
Récemment j'ai émis le même doute que toi à propos d'un livre d'histoire qui est la thèse d'un historien expert auprès d'une amie docteur en histoire, en lui disant que quand même je trouvais que certaines analyses me semblaient potentiellement "interprétées". Elle m'a demandé le livre en question et m'a dit que non puisque tout était sourcé par des études comptabilisé dans le troisième tiers du livre (environ 200 pages de référence si mon souvenir est bon) ... Même chose pour le livre de Desmurget, on peut avoir l'impression que c'est sa parole mais non il ne fait que révéler les études qui en plus font consensus, avec ses mot bien sûr et ses excès de colère (il est pas mal attaqué on peut l'imaginer par une industrie sans scupules), mais ça reste de la synthèse. D'ailleurs Desmurget ne traite pas dans ce livre de sa spécialité ou de sa propre expertise qui touche à d'autres sujets quand à son métier.

Citation :
Reste à voir aussi s'il n'y a pas à l'inverse d'autres effets bénéfiques quant à l'usage du numérique à partir d'un certain âge. Je pense notamment à l'adolescence où la socialisation est si importante.


Ce sujet est bien évidemment étudié en profondeur par de multiples études ...