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Fabrique du crétin digital ?

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Will Zégal

77779

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

Sujet de la discussion Posté le 11/08/2022 à 03:26:13

C'est une tarte à la crème que de dire que les écrans en général fabriquent de futurs crétins.

Un des porteurs de cette parole est Michel Desmurget dont le pédigrée n'est pas vraiment celui d'un guignol, auteur de "La fabrique du crétin digital"

Introduction "courte"

version plus longue (que je n'ai pas encore regardée, mais j'avais déjà vu une autre vidéo de lui) :

Une parole aussi de Boris Cyrulnik qui dit notamment que "les neurosciences ne vont pas tout expliquer". Il tranche cependant clairement contre les écrans à la petite enfance, mais auparavant développe tout un discours nuancé sur le développement du cerveau infantile.

Et pourtant, il y a des contradictions à ces affirmations de "fabrique du crétin digital", comme cet épisode de l'excellent podcast "le code a changé" de Xavier De la Porte : "sommes nous vraiment en train de fabriquer des crétins digitaux ?" où il reçoit Anne Cordier

Citation :

maîtresse de conférences HDR en sciences de l'Information et de la communication à l'Université de Rouen. Elle est spécialiste des usages et pratiques numériques, particulièrement des "jeunes", ainsi que de leurs usages et a réalisé de nombreuses enquêtes de terrain auprès des publics jeunes.

Par ailleurs, des affirmations de gens comme celle de Michel Desmurget telle que "les jeunes lisent moins" sont remises en cause.

Alors ? la fabrique du crétin digital, réalité ou vision de vieux qui, un classique de chaque génération, ne comprennent pas la jeunesse ?

Sans que ça signifie que je sois en désaccord global avec lui, je relèverai plus tard quelques propos de Michel Desmurget qui me semblent problématiques en terme de rigueur de raisonnement (proches du biais de confirmation) afin qu'on en discute. Je laisse déjà ceux que ça intéresse digérer un peu tout ça et apporter éventuellement d'autres contributions.

Rappel : on est dans le pub scientifique, pas dans le pub sociétal. L'idée n'est pas ici d'échanger des opinions ou raconter des trucs personnels du genre "mon petit frère passait 5 heures par jour sur sa Nintendo et il est maintenant chercheur en physique quantique."
L'idée est de partager ici des sources, des études (universitaires, scientifiques), des articles (scientifiques ou de presse), des vidéos, nourrissant l'information sur le sujet.
Merci. :bravo:

Anonyme

2 Posté le 11/08/2022 à 05:03:34

drapeau.
même scepticisme...

[ Dernière édition du message le 11/08/2022 à 05:05:47 ]

Calagan

1173

AFicionado·a

Membre depuis 19 ans

3 Posté le 11/08/2022 à 07:40:41

Sans parler de "crétin digital", une expression qui me semble un peu simplificatrice, il me semble que beaucoup d'études (et le simple bon sens) ont montré :
- que l'usage excessif des écran réduit l'activité "normale" d'un enfant, consistant à interagir avec son environnement et ses semblables, mais surtout à trouver tout seul de quoi répondre à l'ennui. Chez les enfants comme chez les adultes, le fait d'utiliser l'écran dès qu'un peu d'ennui est ressenti (câd, en vérité, dès qu'aucune activité n'est suscitée de l'extérieur) me semble avoir un effet considérable. C'est pour répondre à l'ennui qu'on développe sa créativité et sa curiosité, mais aussi la continuité dans celles-ci (câd l'effort de transformer la figurine, par exemple, en personnage inscrit dans une histoire complexe, ou l'effort durable d'apprendre un instrument de musique) : un gamin qui est incapable de supporter l'ennui est aussi incapable de créer quoi que ce soit dans la continuité.
Je suis persuadé que l'ennui est une des forces maîtresses de la culture et de la civilisation depuis les débuts d'homo sapiens. L'ennui ou plutôt l'effort pour s'en extirper. Comme d'ailleurs la sublimation de la pulsion sexuelle (qui pousse par exemple à écrire des poésies plutôt que d'utiliser la violence physique pour obtenir satisfaction), mais c'est une autre histoire...
- Je constate aussi, en regardant autour de moi, que les enfants dont les parents ont confié la garde aux écrans lisent beaucoup moins (voire pas du tout) et ont globalement une "culture générale" (si on peut parler de ça pour des enfants) quasi inexistante. Mais cela est évidemment lié au fait que l'utilisation des écrans est le symptôme d'un déficit général d'attention parentale, et chacun sait qu'un enfant ne va pas se construire tout seul si ses parents ne s'occupent pas de lui...
- L'usage excessif des écrans conduits également chez les jeunes enfants à des troubles psychiques et/ou à une plus grand probabilité d'apparition de ceux-ci. Les troubles du sommeil et de l'attention, peut-être des troubles du spectre autistique, parfois jusqu'à la dépression (j'ai expérimenté ça chez le fils d'un ami, qu'il laissait des nuits entières jouer devant son ordi, et qui maintenant reproche carrément à son père de lui avoir détruit l'adolescence en le laissant seul perdre son temps à faire des jeux en réseaux plutôt que de passer du temps ensemble, de lire ou d'avoir une activité constructive (musique, théâtre, sport...). Je n'arrive malheureusement plus à trouver les sources, mais il me semble qu'on assiste ces dernières années à une explosion des pathologies mentales chez les enfants, et notamment des troubles de l'attention, de l'autisme et de la dépression (sans que le lien soit évidemment automatique avec l'usage des écrans, mais c'est quand même le changement majeur dans nos modes de vie de ces 20 dernières années : internet et les écrans personnels)...
- Il est cependant très difficile de tracer une ligne de distinction claire entre usages pathologiques, usages problématiques et usages constructifs.
J'ai retrouvé un article intéressant à cet égard dans les blogs du Monde, qui parle de la publication par l'Académie des Sciences d'un rapport sur la relation des enfants aux écrans. Ce rapport met en regard les aspects problématiques des écrans (déjà évoqués) avec les aspects plus positifs, ou tout au moins le fait que la culture de l'écran se constitue comme complémentaire de celle du livre (ce qui signifie par ailleurs que le livre ne doit absolument pas être supplanté par l'écran). Culture de l'unité vs culture du multiple, du linéaire vs du discontinu, de la mémoire vs de l'espace... Il faut lire le compte rendu, voir le rapport lui-même.
https://www.lemonde.fr/blog/internetactu/2013/02/01/enfants-et-ecrans-psychologie-et-cognition/
- Enfin, il y a un aspect qui est indirectement lié aux écrans, mais directement à la façon dont les réseaux sociaux et l'économie de l'attention (qui sont des projets économiques, pas uniquement des objets techniques) modifie nos comportements. On assiste clairement depuis l'avènement d'internet à une recrudescence de visibilité de mouvements qui nous paraissaient impensables il y a peu : les platistes (dont le regain de visibilité date seulement d'une quinzaine d'années), les complotismes en tout genre, les extremismes, les fascismes, et tout ce qui englobe tous ces aspects (par exemple chez les trumpistes adeptes de Qanon). Là aussi, il y a beaucoup d'études qui ont été réalisées et qui explorent la façon dont les algorithmes nous enferment dans des biais de confirmation qui peuvent devenir complètement délirants, tout en renforçant les aspects clivants de nos croyances. Je trouve que Bernard Stiegler est celui qui parle le mieux de la façon dont ces outils nous rendent à proprement parler "fous", mais je me garderais bien de tenter de résumer sa pensée... En tout cas, il faut s'intéresser à cette "économie de l'attention", qui est à elle seule sans doute bien plus nocive et toxique que les écrans eux-mêmes.
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_de_l%27attention

Du coup, la question des écrans recoupe aussi d'autres questions : celle de la présence parentale, celle de l'économie de l'attention, celle des usages (qui sont évidemment multiples)...
Il me semble en tout cas déterminant de s'intéresser à ces questions pour ne pas devenir soi-même un "crétin digital". Qui n'a jamais eu cette sensation d'écoeurement après avoir passé 2h à regarder des conneries sur internet, par ennui. Moi en tout cas ça m'arrive et il faut vraiment que je fasse un effort pour ne pas sombrer régulièrement dans ce type d'activité non seulement improductive mais aussi potentiellement toxique...
Evidemment, Audiofanzine ne fait absolument pas partie de cette catégorie d'usages toxiques... :clin:

Anonyme

4 Posté le 11/08/2022 à 13:56:22

Très éclairant, merci !

loliatmusic38

1248

AFicionado·a

Membre depuis 22 ans

5 Posté le 11/08/2022 à 14:00:18

Dans un autre domaine Charles Gave parle des crétins diplômés... :facepalm:

pas sur que ce soit mieux.

https://soundcloud.com/goodsound-fr

Anonyme

6 Posté le 11/08/2022 à 14:26:39

Citation :

Je suis persuadé que l'ennui est une des forces maîtresses de la culture et de la civilisation depuis les débuts d'homo sapiens. L'ennui ou plutôt l'effort pour s'en extirper.

+1000, sans pouvoir étayer cette affirmation pour autant.

Will Zégal

77779

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

7 Posté le 11/08/2022 à 15:02:57

Merci Calagan pour ton post très intéressant. Attention cependant à ne pas tomber dans ce que j'ai essayé de prévenir à la fin de mon post : il ne s'agit pas ici de philosopher ensemble sur cette question des écrans (c'est pas le pub sociétal), mais de partager des éléments scientifiques sur la question.

Je sais que c'est très dur de s'abstenir, surtout sur un sujet pareil, de philosopher, d'échanger nos réflexions et nos expériences. C'est d'ailleurs un truc qu'on pourrait faire dans un sujet dédié dans le pub sociétal. Je n'aurais rien contre, mais je n'ai pas envie de l'ouvrir pour l'instant avant d'avoir recueilli plus de données scientifiques sur la question.

La raison ? J'étais très convaincu par le discours de Michel Desmurget qui, malgré quelques scories, est argumenté et semble s'appuyer sur des études des neurosciences.
Mais comme Xavier De la Porte :

Citation :

Evidemment, ce discours me parle. Parce que je regarde le monde autour de moi, je vois bien que les jeunes passent beaucoup de temps devant leurs écrans, dès tout petits parfois. Je me dis que ça ne doit pas être sans conséquence… D’autant qu’on sait bien que les acteurs économiques du numérique créent des outils pour séduire les plus jeunes, pour capter leur attention…

Et puis, j’expérimente le désarroi qu’on peut avoir en tant que parents envers le goût d’un enfant pour le jeu vidéo, ou envers l’ado qui, dès qu’il le peut, s’affale sur le canapé et scrolle dans les réseaux sociaux. On ne sait pas bien quoi faire de ça….

Pourtant, ce discours très alarmiste, qui s’appuie essentiellement sur les neurosciences pour dire qu’on est en train de fabriquer des crétins et des addicts, ne me satisfait pas totalement. Il y a des choses qui ne me vont pas. En fait, j’ai l’impression que, sans être forcément faux, il ne nous informe que sur une partie du problème...

Tout pareil : ça ne correspond pas à ce que je vis au contact des "digital native".
Je suis assez vieux aussi pour me rappeler les cris d'orfraie qu'on a poussé à l'arrivée des consoles de jeux dans les foyers, consoles qui allaient transformer les enfants en crétins hyper violents ne distinguant plus la réalité de l'environnement virtuel, etc.
Discours qui ressemblait beaucoup à celui tenu à une autre époque au sujet des jeux de rôles, etc, etc.

Par ailleurs, les neurosciences ont un peu la prétention d'être l'alpha et l'oméga de l'explication du fonctionnement du cerveau humain, mais d'une c'est une science jeune, de deux, je me méfie beaucoup des sciences qui prétendent tout expliquer.

Il me semble donc essentiel de collecter plus d'informations avant de réfléchir sur le sujet. C'est dans ce sens que j'ai créé ce sujet. Merci Calogan pour l'article et l'étude que tu as postés. Je vais les lire dès que possible.

Hors sujet :

En tous cas, il me semble effectivement de bon sens, comme le disent Desmurget et Cyrulnik, de ne pas exposer les tout jeunes enfants aux écrans. ça me crève le cœur quand je vois des parents coller un smartphone dans les mains de leur nourrisson.
Il me semble cependant que c'est un phénomène rare.

Calagan

1173

AFicionado·a

Membre depuis 19 ans

8 Posté le 11/08/2022 à 19:48:02

Oui désolé pour le long développement, mais je suis dans ma chambre tout seul avec le covid donc je trouve le temps un peu long... Surtout qu'il fait 30° dans cette chambre, mais bon c'est encore un autre problème (sans doute encore plus grave que celui du crétin digital, mais qui lui est lié d'une certaine manière selon moi - mais passons)...
En tout cas, je t'avoue ne pas avoir lu l'étude en question (uniquement l'article qui en parle). Mais au vu de l'article qui en fait le compte rendu c'est sans aucun doute très intéressant et aussi sans doute plus nuancé que la position de Desmurget (que je ne connais pas bien, mais dont je partage tout de même une partie des inquiétudes).

EDIT : je viens de regarder aussi le podcast de Boris Cyrulnik, et là encore c'est très éclairant. Merci beaucoup pour toutes ces sources...
Je pense que son point de vue recoupe celui de la plupart des intellectuels qui s'intéressent à la question : on trouve par exemple exactement les mêmes idées dans le livre de Tisseron et Stiegler "Faut-il interdire les écrans aux enfants" : https://fr.wikipedia.org/wiki/Faut-il_interdire_les_%C3%A9crans_aux_enfants_%3F

[ Dernière édition du message le 11/08/2022 à 20:39:12 ]

Calagan

1173

AFicionado·a

Membre depuis 19 ans

9 Posté le 11/08/2022 à 21:02:06

Citation de loicliatard.bandcamp (.com) :

Dans un autre domaine Charles Gave parle des crétins diplômés... pas sur que ce soit mieux.

Il y a sans doute beaucoup de bêtise chez les gens diplomés (comme chez tout le monde, pas plus pas moins), mais en termes de bêtise Charles Gave me semble assez mal placé pour faire le malin.
A-t-il une seule fois dit une seule chose intelligente, lui qui passe son temps à annoncer des prédictions économiques fracassantes (qui ne se réalisent pas) et qui se considère comme un immense génie au dessus de tout le monde simplement parce qu'il est devenu millionnaire en faisant le métier le plus immonde qu'on puisse imaginer, à savoir banquier (enfin, conseiller financier).
Accorder le moindre crédit intellectuel à ce type me dépasse. Quand je l'entend parler, j'ai l'impression d'être dans un bar PMU. Un peu comme avec son pote Zemmour d'ailleurs (une créature des réseaux sociaux, lui aussi, ou en tout cas une créature de la "culture du buzz").

loliatmusic38

1248

AFicionado·a

Membre depuis 22 ans

10 Posté le 11/08/2022 à 22:11:42

Citation :

mais en termes de bêtise Charles Gave me semble assez mal placé pour faire le malin.

Je suis d'accord, comme beaucoup d'économiste c'est un libéral avec des idées assez vite hors sol, mais quelques bonnes "punch Line" :clin:

Quand je vois les VAE qui sont validées dans la fonction publique, je peux te dire que "crétins diplômés" est parfaitement justifié.

https://soundcloud.com/goodsound-fr

[ Dernière édition du message le 11/08/2022 à 22:14:47 ]

Anonyme

11 Posté le 11/08/2022 à 22:38:33

Hors sujet :

bref, ce crétin non digital n'a rien à faire ici.

Peaveycroquette

4834

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 21 ans

12 Posté le 11/08/2022 à 23:05:15

je flagouille
ce sujet sera bientôt une question de santé publique.

Veuillez agréer l'expression de mes sentiments distingués.

Hi Cowboy

Coramel

7295

Administrateur·trice du site

Membre depuis 22 ans

13 Posté le 29/08/2022 à 20:26:43

Je découvre ce sujet.
Flagué. Très interessant

Hors sujet :

J’espère que tu t’es bien remis Calagan.

Présentez vous sur AudioFanzine

Calagan

1173

AFicionado·a

Membre depuis 19 ans

14 Posté le 30/08/2022 à 08:20:25

Citation de Coramel :

Je découvre ce sujet.
Flagué. Très interessant

x
Hors sujet :
J’espère que tu t’es bien remis Calagan.

Hors sujet :

Salut Coramel. Merci de prendre des nouvelles. Encore un petit hors-sujet, mais oui ça va mieux, après 4-5 jours d'état grippal plutôt costaud et encore 4-5 jours d'auto-confinement imposé (mes tests restaient désespérément positifs), tout ça en pleine canicule avec ma fille coincée à la maison.
Par ailleurs, je tousse encore 3 semaines après les premiers symptômes (ça disparaît vraiment lentement).
Après y avoir échappé ces 2 dernières années (même au contact de malades), je pensais que ça allait passer comme une lettre à la poste mais ça n'a pas été le cas. Ma nana est chanteuse, et après qu'elle ait chopé le covid en avril (et rebelote à cause de moi en août) elle a toujours des problèmes de voix aujourd'hui (léger mal à la gorge). Bien relou ce virus... Et a priori on va le garder avec nous encore pas mal de temps puisque les vaccins évitent les formes graves chez les personnes à risque, mais pas la contagion ni les symptômes...

chapolin

10693

Professionnel·le de l’audio

Membre depuis 21 ans

15 Posté le 07/09/2022 à 23:34:01

Edit: dans ma première réponse j'ai confondu la dernière vidéo, celle dont je parle c'est celle de Linguisticae ...

Alors j'ai lu le sujet du thread et vu les vidéos 1 et 2 intégralement et la 4 jusqu'à 24 minutes (j'ai arrêté là en désaccord et fatigué par le contenu).

Je suis rendu à la page 346 du livre "Le crétin digital" de Fabrice Desmurget, une étude/synthèse qui porte sur 438 pages et présente 104 pages de références pour 1202 références.

Arrivé à la page 346 j'en sais pas mal mais pour l'instant je n'ai qu'un conseil à vous donner, lisez ce livre. Vous y trouverez en outre les réserves présentées dans le sujet du thread et qui sont scientifiquement et méthodiquement discutées une à une. Personnellement pour l'instant je suis convaincu par le livre.
Mais encore ce travail, à mon avis, ne peut être ignoré, du fait de son importance qualitative semble-t-il unique.

Ce que je peux dire comme ça rapidement c'est que le fond des choses n'est pas tant une affaire de neurosciences que de statistiques. Si il y a un problème que les statistiques montrent alors on doit en trouver la cause. Et si les études scientifiques finissent par s'accorder au niveau global alors la messe est dite, hormis les 5% d'études qui viendront toujours contredire automatiquement les 95% d'études qui vont dans le même sens et qui peuvent ainsi finir par provoquer un consensus sur un sujet. Sachant que ces fameux 5% d'études contradictoires sont toujours évaluées dans le lot (me semble-t-il). Le phénomène des 5% contradictoires, en moyenne, est très bien expliqué dans le livre.

Avec des milliers d'études menées depuis des dizaines d'années dans le monde sur le sujet et qui convergent toutes vers les mêmes conclusions dans leur écrasante globalité, d'un point de vue scientifique il n'y a pas de débat et c'est l'une des révélations du livre. Les écrans sont nocifs et ça se mesure très sérieusement. Il en est de même pour leur impact. On mesure aussi que les contenus éducatifs sont au mieux seulement neutres, sans aucune plus-value ... Ça parait fou mais c'est la réalité, lisez dans le livre pourquoi, c'est complexe après tout. On découvre aussi que les contenus éducatifs sont un enjeu de désistement politique en matière d'économies de moyens ... Par exemple mettre un simple animateur sans compétences pédagogiques avec une trentaine d'enfants devant des écrans dits "éducatifs" coûtera bien moins cher qu'un véritable enseignant compétant et formé. Le but ici n'est pas d'éviter le mécontentement des parents en rapport du niveau des enfants, mais simplement d'éviter tout trouble à partir du moment où ils sont simplement "gardés" et "occupés". C'est le critère. Certains états aux USA appliquent déjà cette politique "économique" à vaste échelle.
On découvre qu'il s'agit (encore ?) d'une guerre industrielle avec ses "armées" d'influenceurs sans scrupules portés par des enjeux financiers colossaux.

Un exemple d'étude scientifique légère trop vite adoptée: à l'époque de l'évaluation de l'aspartame, une étude retenue par les responsables politique et les organismes de santé publique aux USA avait montré l’innocuité de l'aspartame sur des rats, en omettant de préciser toutefois que les boulettes contenant l'aspartame et présentées aux rats dans une masse de nourriture plus accessible étaient trop grosses pour être choisies et ingérées par les rats qui mangeaient le reste avant d'être repus (Cf un documentaire Arte). Ce genre d'exemples est traité régulièrement tout au long du livre.

Quand à la quatrième vidéo du sujet, je ne vais pas rentrer dans les détails mais sa principale faille c'est les affirmations péremptoires sans références. C'est insupportable. Il fait aussi des raccourcis ultra-rapides et utilise des clichés quand il les dénonce de manière très narquoise chez les autres.
Le sujet, ou plutôt "les idées zapantes en vrac" de cette vidéo est aussi traité dans le livre de Desmurget, pas toujours directement mais de manière fondamentale il revient régulièrement. En fait ça fait aussi l'objet de multiples travaux très précis sur la question. On s'aperçoit que l'auteur de la vidéo répond à des écrits fugaces de personnes résumant maladroitement en quelques lignes, de manière forcément très parcellaire, donc, dans la presse, les conclusions complexes de multiples études toutes convergentes dans leur globalité. Mais la encore, si on a pas lu le livre, ou qu'on a pas des bases scientifiques solides sur la question, on se fait "baiser/séduire" très facilement par ce genre de beau parleur qui en fin de compte, défend son gagne pain avec un travail à la hâte ... Quand au sujet explosif de la vidéo, le mot "ludique" franchement je l'ai entendu et lu tellement de fois que oui ! qu'un tel pourcentage de jeunes bacheliers l'ignorent, je trouve ça, très inquiétant. Mais plus inquiétant encore c'est qu'un type mette autant d’énergie à "prouver" que c'est normal et même louable.