Fabrique du crétin digital ?
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Will Zégal
75055
Will Zégal
Membre depuis 22 ans
Sujet de la discussion Posté le 11/08/2022 à 03:26:13Fabrique du crétin digital ?
C'est une tarte à la crème que de dire que les écrans en général fabriquent de futurs crétins.
Un des porteurs de cette parole est Michel Desmurget dont le pédigrée n'est pas vraiment celui d'un guignol, auteur de "La fabrique du crétin digital"
Introduction "courte"
version plus longue (que je n'ai pas encore regardée, mais j'avais déjà vu une autre vidéo de lui) :
Une parole aussi de Boris Cyrulnik qui dit notamment que "les neurosciences ne vont pas tout expliquer". Il tranche cependant clairement contre les écrans à la petite enfance, mais auparavant développe tout un discours nuancé sur le développement du cerveau infantile.
Et pourtant, il y a des contradictions à ces affirmations de "fabrique du crétin digital", comme cet épisode de l'excellent podcast "le code a changé" de Xavier De la Porte : "sommes nous vraiment en train de fabriquer des crétins digitaux ?" où il reçoit Anne Cordier
Par ailleurs, des affirmations de gens comme celle de Michel Desmurget telle que "les jeunes lisent moins" sont remises en cause.
Alors ? la fabrique du crétin digital, réalité ou vision de vieux qui, un classique de chaque génération, ne comprennent pas la jeunesse ?
Sans que ça signifie que je sois en désaccord global avec lui, je relèverai plus tard quelques propos de Michel Desmurget qui me semblent problématiques en terme de rigueur de raisonnement (proches du biais de confirmation) afin qu'on en discute. Je laisse déjà ceux que ça intéresse digérer un peu tout ça et apporter éventuellement d'autres contributions.
Rappel : on est dans le pub scientifique, pas dans le pub sociétal. L'idée n'est pas ici d'échanger des opinions ou raconter des trucs personnels du genre "mon petit frère passait 5 heures par jour sur sa Nintendo et il est maintenant chercheur en physique quantique."
L'idée est de partager ici des sources, des études (universitaires, scientifiques), des articles (scientifiques ou de presse), des vidéos, nourrissant l'information sur le sujet.
Merci.
Un des porteurs de cette parole est Michel Desmurget dont le pédigrée n'est pas vraiment celui d'un guignol, auteur de "La fabrique du crétin digital"
Introduction "courte"
version plus longue (que je n'ai pas encore regardée, mais j'avais déjà vu une autre vidéo de lui) :
Une parole aussi de Boris Cyrulnik qui dit notamment que "les neurosciences ne vont pas tout expliquer". Il tranche cependant clairement contre les écrans à la petite enfance, mais auparavant développe tout un discours nuancé sur le développement du cerveau infantile.
Et pourtant, il y a des contradictions à ces affirmations de "fabrique du crétin digital", comme cet épisode de l'excellent podcast "le code a changé" de Xavier De la Porte : "sommes nous vraiment en train de fabriquer des crétins digitaux ?" où il reçoit Anne Cordier
Citation :
maîtresse de conférences HDR en sciences de l'Information et de la communication à l'Université de Rouen. Elle est spécialiste des usages et pratiques numériques, particulièrement des "jeunes", ainsi que de leurs usages et a réalisé de nombreuses enquêtes de terrain auprès des publics jeunes.
Par ailleurs, des affirmations de gens comme celle de Michel Desmurget telle que "les jeunes lisent moins" sont remises en cause.
Alors ? la fabrique du crétin digital, réalité ou vision de vieux qui, un classique de chaque génération, ne comprennent pas la jeunesse ?
Sans que ça signifie que je sois en désaccord global avec lui, je relèverai plus tard quelques propos de Michel Desmurget qui me semblent problématiques en terme de rigueur de raisonnement (proches du biais de confirmation) afin qu'on en discute. Je laisse déjà ceux que ça intéresse digérer un peu tout ça et apporter éventuellement d'autres contributions.
Rappel : on est dans le pub scientifique, pas dans le pub sociétal. L'idée n'est pas ici d'échanger des opinions ou raconter des trucs personnels du genre "mon petit frère passait 5 heures par jour sur sa Nintendo et il est maintenant chercheur en physique quantique."
L'idée est de partager ici des sources, des études (universitaires, scientifiques), des articles (scientifiques ou de presse), des vidéos, nourrissant l'information sur le sujet.
Merci.
sublime gate
7669
Je poste, donc je suis
Membre depuis 4 ans
11 Posté le 11/08/2022 à 22:38:33
x
Hors sujet :bref, ce crétin non digital n'a rien à faire ici.
je suis ceinture blanche de judo
Peaveycroquette
4688
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 20 ans
12 Posté le 11/08/2022 à 23:05:15
Coramel
6517
Modérateur·trice généraliste
Membre depuis 22 ans
13 Posté le 29/08/2022 à 20:26:43
Je découvre ce sujet.
Flagué. Très interessant
Flagué. Très interessant
x
Hors sujet :J’espère que tu t’es bien remis Calagan.
Calagan
1053
Modérateur·trice généraliste
Membre depuis 19 ans
14 Posté le 30/08/2022 à 08:20:25
Citation de Coramel :
Je découvre ce sujet.
Flagué. Très interessant
xHors sujet :J’espère que tu t’es bien remis Calagan.
x
Hors sujet :Salut Coramel. Merci de prendre des nouvelles. Encore un petit hors-sujet, mais oui ça va mieux, après 4-5 jours d'état grippal plutôt costaud et encore 4-5 jours d'auto-confinement imposé (mes tests restaient désespérément positifs), tout ça en pleine canicule avec ma fille coincée à la maison.
Par ailleurs, je tousse encore 3 semaines après les premiers symptômes (ça disparaît vraiment lentement).
Après y avoir échappé ces 2 dernières années (même au contact de malades), je pensais que ça allait passer comme une lettre à la poste mais ça n'a pas été le cas. Ma nana est chanteuse, et après qu'elle ait chopé le covid en avril (et rebelote à cause de moi en août) elle a toujours des problèmes de voix aujourd'hui (léger mal à la gorge). Bien relou ce virus... Et a priori on va le garder avec nous encore pas mal de temps puisque les vaccins évitent les formes graves chez les personnes à risque, mais pas la contagion ni les symptômes...
chapolin
10497
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 20 ans
15 Posté le 07/09/2022 à 23:34:01
Edit: dans ma première réponse j'ai confondu la dernière vidéo, celle dont je parle c'est celle de Linguisticae ...
Alors j'ai lu le sujet du thread et vu les vidéos 1 et 2 intégralement et la 4 jusqu'à 24 minutes (j'ai arrêté là en désaccord et fatigué par le contenu).
Je suis rendu à la page 346 du livre "Le crétin digital" de Fabrice Desmurget, une étude/synthèse qui porte sur 438 pages et présente 104 pages de références pour 1202 références.
Arrivé à la page 346 j'en sais pas mal mais pour l'instant je n'ai qu'un conseil à vous donner, lisez ce livre. Vous y trouverez en outre les réserves présentées dans le sujet du thread et qui sont scientifiquement et méthodiquement discutées une à une. Personnellement pour l'instant je suis convaincu par le livre.
Mais encore ce travail, à mon avis, ne peut être ignoré, du fait de son importance qualitative semble-t-il unique.
Ce que je peux dire comme ça rapidement c'est que le fond des choses n'est pas tant une affaire de neurosciences que de statistiques. Si il y a un problème que les statistiques montrent alors on doit en trouver la cause. Et si les études scientifiques finissent par s'accorder au niveau global alors la messe est dite, hormis les 5% d'études qui viendront toujours contredire automatiquement les 95% d'études qui vont dans le même sens et qui peuvent ainsi finir par provoquer un consensus sur un sujet. Sachant que ces fameux 5% d'études contradictoires sont toujours évaluées dans le lot (me semble-t-il). Le phénomène des 5% contradictoires, en moyenne, est très bien expliqué dans le livre.
Avec des milliers d'études menées depuis des dizaines d'années dans le monde sur le sujet et qui convergent toutes vers les mêmes conclusions dans leur écrasante globalité, d'un point de vue scientifique il n'y a pas de débat et c'est l'une des révélations du livre. Les écrans sont nocifs et ça se mesure très sérieusement. Il en est de même pour leur impact. On mesure aussi que les contenus éducatifs sont au mieux seulement neutres, sans aucune plus-value ... Ça parait fou mais c'est la réalité, lisez dans le livre pourquoi, c'est complexe après tout. On découvre aussi que les contenus éducatifs sont un enjeu de désistement politique en matière d'économies de moyens ... Par exemple mettre un simple animateur sans compétences pédagogiques avec une trentaine d'enfants devant des écrans dits "éducatifs" coûtera bien moins cher qu'un véritable enseignant compétant et formé. Le but ici n'est pas d'éviter le mécontentement des parents en rapport du niveau des enfants, mais simplement d'éviter tout trouble à partir du moment où ils sont simplement "gardés" et "occupés". C'est le critère. Certains états aux USA appliquent déjà cette politique "économique" à vaste échelle.
On découvre qu'il s'agit (encore ?) d'une guerre industrielle avec ses "armées" d'influenceurs sans scrupules portés par des enjeux financiers colossaux.
Un exemple d'étude scientifique légère trop vite adoptée: à l'époque de l'évaluation de l'aspartame, une étude retenue par les responsables politique et les organismes de santé publique aux USA avait montré l’innocuité de l'aspartame sur des rats, en omettant de préciser toutefois que les boulettes contenant l'aspartame et présentées aux rats dans une masse de nourriture plus accessible étaient trop grosses pour être choisies et ingérées par les rats qui mangeaient le reste avant d'être repus (Cf un documentaire Arte). Ce genre d'exemples est traité régulièrement tout au long du livre.
Quand à la quatrième vidéo du sujet, je ne vais pas rentrer dans les détails mais sa principale faille c'est les affirmations péremptoires sans références. C'est insupportable. Il fait aussi des raccourcis ultra-rapides et utilise des clichés quand il les dénonce de manière très narquoise chez les autres.
Le sujet, ou plutôt "les idées zapantes en vrac" de cette vidéo est aussi traité dans le livre de Desmurget, pas toujours directement mais de manière fondamentale il revient régulièrement. En fait ça fait aussi l'objet de multiples travaux très précis sur la question. On s'aperçoit que l'auteur de la vidéo répond à des écrits fugaces de personnes résumant maladroitement en quelques lignes, de manière forcément très parcellaire, donc, dans la presse, les conclusions complexes de multiples études toutes convergentes dans leur globalité. Mais la encore, si on a pas lu le livre, ou qu'on a pas des bases scientifiques solides sur la question, on se fait "baiser/séduire" très facilement par ce genre de beau parleur qui en fin de compte, défend son gagne pain avec un travail à la hâte ... Quand au sujet explosif de la vidéo, le mot "ludique" franchement je l'ai entendu et lu tellement de fois que oui ! qu'un tel pourcentage de jeunes bacheliers l'ignorent, je trouve ça, très inquiétant. Mais plus inquiétant encore c'est qu'un type mette autant d’énergie à "prouver" que c'est normal et même louable.
Alors j'ai lu le sujet du thread et vu les vidéos 1 et 2 intégralement et la 4 jusqu'à 24 minutes (j'ai arrêté là en désaccord et fatigué par le contenu).
Je suis rendu à la page 346 du livre "Le crétin digital" de Fabrice Desmurget, une étude/synthèse qui porte sur 438 pages et présente 104 pages de références pour 1202 références.
Arrivé à la page 346 j'en sais pas mal mais pour l'instant je n'ai qu'un conseil à vous donner, lisez ce livre. Vous y trouverez en outre les réserves présentées dans le sujet du thread et qui sont scientifiquement et méthodiquement discutées une à une. Personnellement pour l'instant je suis convaincu par le livre.
Mais encore ce travail, à mon avis, ne peut être ignoré, du fait de son importance qualitative semble-t-il unique.
Ce que je peux dire comme ça rapidement c'est que le fond des choses n'est pas tant une affaire de neurosciences que de statistiques. Si il y a un problème que les statistiques montrent alors on doit en trouver la cause. Et si les études scientifiques finissent par s'accorder au niveau global alors la messe est dite, hormis les 5% d'études qui viendront toujours contredire automatiquement les 95% d'études qui vont dans le même sens et qui peuvent ainsi finir par provoquer un consensus sur un sujet. Sachant que ces fameux 5% d'études contradictoires sont toujours évaluées dans le lot (me semble-t-il). Le phénomène des 5% contradictoires, en moyenne, est très bien expliqué dans le livre.
Avec des milliers d'études menées depuis des dizaines d'années dans le monde sur le sujet et qui convergent toutes vers les mêmes conclusions dans leur écrasante globalité, d'un point de vue scientifique il n'y a pas de débat et c'est l'une des révélations du livre. Les écrans sont nocifs et ça se mesure très sérieusement. Il en est de même pour leur impact. On mesure aussi que les contenus éducatifs sont au mieux seulement neutres, sans aucune plus-value ... Ça parait fou mais c'est la réalité, lisez dans le livre pourquoi, c'est complexe après tout. On découvre aussi que les contenus éducatifs sont un enjeu de désistement politique en matière d'économies de moyens ... Par exemple mettre un simple animateur sans compétences pédagogiques avec une trentaine d'enfants devant des écrans dits "éducatifs" coûtera bien moins cher qu'un véritable enseignant compétant et formé. Le but ici n'est pas d'éviter le mécontentement des parents en rapport du niveau des enfants, mais simplement d'éviter tout trouble à partir du moment où ils sont simplement "gardés" et "occupés". C'est le critère. Certains états aux USA appliquent déjà cette politique "économique" à vaste échelle.
On découvre qu'il s'agit (encore ?) d'une guerre industrielle avec ses "armées" d'influenceurs sans scrupules portés par des enjeux financiers colossaux.
Un exemple d'étude scientifique légère trop vite adoptée: à l'époque de l'évaluation de l'aspartame, une étude retenue par les responsables politique et les organismes de santé publique aux USA avait montré l’innocuité de l'aspartame sur des rats, en omettant de préciser toutefois que les boulettes contenant l'aspartame et présentées aux rats dans une masse de nourriture plus accessible étaient trop grosses pour être choisies et ingérées par les rats qui mangeaient le reste avant d'être repus (Cf un documentaire Arte). Ce genre d'exemples est traité régulièrement tout au long du livre.
Quand à la quatrième vidéo du sujet, je ne vais pas rentrer dans les détails mais sa principale faille c'est les affirmations péremptoires sans références. C'est insupportable. Il fait aussi des raccourcis ultra-rapides et utilise des clichés quand il les dénonce de manière très narquoise chez les autres.
Le sujet, ou plutôt "les idées zapantes en vrac" de cette vidéo est aussi traité dans le livre de Desmurget, pas toujours directement mais de manière fondamentale il revient régulièrement. En fait ça fait aussi l'objet de multiples travaux très précis sur la question. On s'aperçoit que l'auteur de la vidéo répond à des écrits fugaces de personnes résumant maladroitement en quelques lignes, de manière forcément très parcellaire, donc, dans la presse, les conclusions complexes de multiples études toutes convergentes dans leur globalité. Mais la encore, si on a pas lu le livre, ou qu'on a pas des bases scientifiques solides sur la question, on se fait "baiser/séduire" très facilement par ce genre de beau parleur qui en fin de compte, défend son gagne pain avec un travail à la hâte ... Quand au sujet explosif de la vidéo, le mot "ludique" franchement je l'ai entendu et lu tellement de fois que oui ! qu'un tel pourcentage de jeunes bacheliers l'ignorent, je trouve ça, très inquiétant. Mais plus inquiétant encore c'est qu'un type mette autant d’énergie à "prouver" que c'est normal et même louable.
[ Dernière édition du message le 08/09/2022 à 22:11:15 ]
Will Zégal
75055
Will Zégal
Membre depuis 22 ans
16 Posté le 09/09/2022 à 09:06:26
Merci pour cette contribution conséquente.
Je pense que tu devrais t'intéresser un peu à la chaîne Linguisticae. Cela nuancerait peut-être ton propos à son sujet.
La critique que tu en fais est valable pour n'importe quelle chaîne de vulgarisation scientifique.
Quant à ta dernière phrase, elle sort complètement des clous par rapport au reste de ton post où tu prônes une rigueur scientifique de bon aloi. Ce n'est pas parce que toi (comme moi), notre génération connaît bien le mot ludique qu'il est inconcevable que ça ne soit pas le cas de jeunes qui ont 30 ans de moins. De même qu'il est fort possible que, malgré un vocabulaire supérieur à la moyenne, je ne connaisse pas des mots qui sont pourtant évidents pour des gens qui ont 80 ans ou plus. Et encore, c'est à nuancer puisqu'entre mes 17 ans (âge du bac) et aujourd'hui, j'ai acquis énormément de vocabulaire.
Et qu'en plus, entre la génération de mes parents et celle de nos enfants, le monde a évolué de façon beaucoup plus rapide.
Je me rappelle les propos d'un prof de fac à Rennes dans un bouquin concernant la langue bretonne et sa disparition. Il disait que quand il était enfant, on le faisait travailler à l'école sur des texte comportant des mots comme "billard". Or, il n'avait jamais vu un billard de sa vie et ne savait pas ce que c'était.
Je pense que tu devrais t'intéresser un peu à la chaîne Linguisticae. Cela nuancerait peut-être ton propos à son sujet.
La critique que tu en fais est valable pour n'importe quelle chaîne de vulgarisation scientifique.
Quant à ta dernière phrase, elle sort complètement des clous par rapport au reste de ton post où tu prônes une rigueur scientifique de bon aloi. Ce n'est pas parce que toi (comme moi), notre génération connaît bien le mot ludique qu'il est inconcevable que ça ne soit pas le cas de jeunes qui ont 30 ans de moins. De même qu'il est fort possible que, malgré un vocabulaire supérieur à la moyenne, je ne connaisse pas des mots qui sont pourtant évidents pour des gens qui ont 80 ans ou plus. Et encore, c'est à nuancer puisqu'entre mes 17 ans (âge du bac) et aujourd'hui, j'ai acquis énormément de vocabulaire.
Et qu'en plus, entre la génération de mes parents et celle de nos enfants, le monde a évolué de façon beaucoup plus rapide.
Je me rappelle les propos d'un prof de fac à Rennes dans un bouquin concernant la langue bretonne et sa disparition. Il disait que quand il était enfant, on le faisait travailler à l'école sur des texte comportant des mots comme "billard". Or, il n'avait jamais vu un billard de sa vie et ne savait pas ce que c'était.
chapolin
10497
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 20 ans
17 Posté le 09/09/2022 à 13:47:57
Tu ecris avec raison, mais j'ai pourtant été "heurté" de plein fouet par la vidéo de Linguisticae que tu as postée. Proche de l'indignation, mais il faut le dire, en rapport au contenu de "La fabrique du crétin digital" que j'ai en tête. Les jeunes lisent moins et le niveau baisse est le sujet de la vidéo qui représente une part importante de "La critique du crétin digital". Donc cette vidéo entre en conflit direct avec le livre.
Dans la vidéo il y a une démonstration, des chiffres, un développement, un travail effectué par l'auteur, un peu comme, et je dirais même comme, si il nous livrait une étude scientifique, publiable dans une revue scientifique. Il prouve quelque chose. Il n'y a ni doute et ni exploration des arguments contradictoires qu'il a tendance à présenter sous forme théâtrale pamphlétaire. Dans le livre c'est complètement différent, l'auteur expose une synthèse partiale des études scientifiques existantes sur le sujet qui font consensus à travers une convergence globale et planétaire, tout en examinant méthodiquement les études et arguments allant à l'encontre, donc prenant ces dernières de prime abord, comme vrais. La vrai science quoi, mais en même temps c'est son métier.
La vidéo répond à un article grand public dans le Figaro, et j'ai bien l'impression que "La critique du crétin digital" ou plus largement le consensus scientifique dont il est une représentation, sont la base, mais ici diluée, donc non référencée directement, possiblement interprétée et donc non partiale de cet article journalistique dans le Figaro. Ou pas d'ailleurs. Là il y a danger d'amalgamer et d'instrumentaliser de tous les côtés. Donc ce que je veux dire c'est que Linguisticae, par hasard ou pas, répond et développe une vision contradictoire à un consensus scientifique basé sur la convergence globale des études portant sur ce domaine, non pas directement, mais à travers un article potentiellement non objectif et partial publié dans un journal de droite.
Si tu veux une image un peu vaseuse, c'est un peu comme si Linguisticae présentait une étude critique acerbe, exhaustive, du Bouddhisme et de ses "méfaits" en se fondant uniquement sur les agissements des Bouddhistes extrémistes Birmans ... Il est à côté de la plaque ou plutôt trop léger et "suffisant" dans son travail, sans doute égaré par sa colèreà juste titre contre le Figaro et le monde polytechnicien ...
Il fonde son "discours" entre autres, sur l'argument que les jeunes n'ont jamais autant lu et écris, car effectivement ils lisent en ligne à tout bout de champ. A priori l'argument est imparable et de prime abord c'est ce que je pensais aussi. Mais, il se base essentiellement sur un paramètre de quantité. Les centaines de scientifiques, qui n'y passent pas seulement le temps de produire une vidéo youtube mais qui ont étudié la question dans le cadre de leur travail durant des mois et des années, se sont aussi posés la question et effectivement ce n'est pas si simple. Car il y a en réalité bien d'autres paramètres à prendre en compte et qui vont tout changer. Un paramètre qui me vient à l'esprit c'est la nature parcellaire ou pas de ce qu'on peut lire. Par exemple si tu lis "Les racines chrétiennes de l'Europe" de Bruno Dumézil pour comprendre le Moyen Age - bien que très facilement et directement compréhensible, il faut à mon avis minimum 1 an ou 2 pour faire un peu le tour de ce bouquin - tu n'auras pas le même niveau qu'en discutant du Moyen Age au travers de textos avec tes copains ... Dans les deux cas la quantité de lecture est peut-être la même mais rien que la prise en compte du paramètre de la nature parcellaire de l'information changera tout. Et ce n'est qu'un paramètre parmi des dizaines.
Linguisticae s'arrête et pose sa conclusion hâtive quand le travail n'est qu'à peine commencé, sur des évidences, à priori . J'ai même cru au moment de mon visionnage qu'il était pro droite ... parce que je ne me souvenais plus de quel bord est le Figaro (je ne le lis et ne m'y intéresse jamais) et les personnages précieux qu'il met en œuvre pourraient tout aussi bien être des bobos aristos de gauche, le monde enseignant étant plus traditionnellement à gauche me semblt-t-il ... Alors je me suis quand même dit que mince alors, Will n'a pas l'habitude de présenter des trucs bidons. J'ai donc été regarder sa chaîne et j'ai été très surpris par le contenu vraiment à tendance littéraire, finalement très intéressant. Du coup ses arguments dans la vidéo qui nous occupe, prennent un autre reflet (qui est aussi mon cas puisque je passe un temps fou à lire sur internet, notamment sur le climat et l'écologie depuis 20 ans) et je dirais qu'il fait l'erreur de prendre son cas pour une généralité. Si on prend en compte les statistiques d'utilisation qui font l'objet d'un pan complet de recherches présentées dans "La fabrique du crétin digital", Linguisticae représentehélas une toute petite minorité d'utilisateurs dans le carnage global, avéré, provoqué par les écrans. Ce sujet est traité à part entière dans le livre.
A propos de ma dernière phrase, je pense qu'il faut faire une distinction entre une culture qui évolue sainement (d'une manière ou d'une autre) et une culture qui est "éradiquée", avec un niveau laminé, par un phénomène massif, brutal, technologique, qui court sur une quarantaine d'années et s’accélérant exponentiellement depuis 20 ans ... cela va bien plus loin car on est touchés dans nos capacités physiques et sanitaires, jusqu'à notre espérance de vie (Cf le Livre): par exemple un récent communiqué de la Fédération française de cardiologie résume bien le constat: << En 1971 [soit à peu près au début du processus d'universalisation de le télévision], un enfant courrait 800 mètres en 3 min, en 2013 pour cette même distance, il lui en faut 4.>>
Dans la vidéo il y a une démonstration, des chiffres, un développement, un travail effectué par l'auteur, un peu comme, et je dirais même comme, si il nous livrait une étude scientifique, publiable dans une revue scientifique. Il prouve quelque chose. Il n'y a ni doute et ni exploration des arguments contradictoires qu'il a tendance à présenter sous forme théâtrale pamphlétaire. Dans le livre c'est complètement différent, l'auteur expose une synthèse partiale des études scientifiques existantes sur le sujet qui font consensus à travers une convergence globale et planétaire, tout en examinant méthodiquement les études et arguments allant à l'encontre, donc prenant ces dernières de prime abord, comme vrais. La vrai science quoi, mais en même temps c'est son métier.
La vidéo répond à un article grand public dans le Figaro, et j'ai bien l'impression que "La critique du crétin digital" ou plus largement le consensus scientifique dont il est une représentation, sont la base, mais ici diluée, donc non référencée directement, possiblement interprétée et donc non partiale de cet article journalistique dans le Figaro. Ou pas d'ailleurs. Là il y a danger d'amalgamer et d'instrumentaliser de tous les côtés. Donc ce que je veux dire c'est que Linguisticae, par hasard ou pas, répond et développe une vision contradictoire à un consensus scientifique basé sur la convergence globale des études portant sur ce domaine, non pas directement, mais à travers un article potentiellement non objectif et partial publié dans un journal de droite.
Si tu veux une image un peu vaseuse, c'est un peu comme si Linguisticae présentait une étude critique acerbe, exhaustive, du Bouddhisme et de ses "méfaits" en se fondant uniquement sur les agissements des Bouddhistes extrémistes Birmans ... Il est à côté de la plaque ou plutôt trop léger et "suffisant" dans son travail, sans doute égaré par sa colère
Il fonde son "discours" entre autres, sur l'argument que les jeunes n'ont jamais autant lu et écris, car effectivement ils lisent en ligne à tout bout de champ. A priori l'argument est imparable et de prime abord c'est ce que je pensais aussi. Mais, il se base essentiellement sur un paramètre de quantité. Les centaines de scientifiques, qui n'y passent pas seulement le temps de produire une vidéo youtube mais qui ont étudié la question dans le cadre de leur travail durant des mois et des années, se sont aussi posés la question et effectivement ce n'est pas si simple. Car il y a en réalité bien d'autres paramètres à prendre en compte et qui vont tout changer. Un paramètre qui me vient à l'esprit c'est la nature parcellaire ou pas de ce qu'on peut lire. Par exemple si tu lis "Les racines chrétiennes de l'Europe" de Bruno Dumézil pour comprendre le Moyen Age - bien que très facilement et directement compréhensible, il faut à mon avis minimum 1 an ou 2 pour faire un peu le tour de ce bouquin - tu n'auras pas le même niveau qu'en discutant du Moyen Age au travers de textos avec tes copains ... Dans les deux cas la quantité de lecture est peut-être la même mais rien que la prise en compte du paramètre de la nature parcellaire de l'information changera tout. Et ce n'est qu'un paramètre parmi des dizaines.
Linguisticae s'arrête et pose sa conclusion hâtive quand le travail n'est qu'à peine commencé, sur des évidences, à priori . J'ai même cru au moment de mon visionnage qu'il était pro droite ... parce que je ne me souvenais plus de quel bord est le Figaro (je ne le lis et ne m'y intéresse jamais) et les personnages précieux qu'il met en œuvre pourraient tout aussi bien être des bobos aristos de gauche, le monde enseignant étant plus traditionnellement à gauche me semblt-t-il ... Alors je me suis quand même dit que mince alors, Will n'a pas l'habitude de présenter des trucs bidons. J'ai donc été regarder sa chaîne et j'ai été très surpris par le contenu vraiment à tendance littéraire, finalement très intéressant. Du coup ses arguments dans la vidéo qui nous occupe, prennent un autre reflet (qui est aussi mon cas puisque je passe un temps fou à lire sur internet, notamment sur le climat et l'écologie depuis 20 ans) et je dirais qu'il fait l'erreur de prendre son cas pour une généralité. Si on prend en compte les statistiques d'utilisation qui font l'objet d'un pan complet de recherches présentées dans "La fabrique du crétin digital", Linguisticae représente
A propos de ma dernière phrase, je pense qu'il faut faire une distinction entre une culture qui évolue sainement (d'une manière ou d'une autre) et une culture qui est "éradiquée", avec un niveau laminé, par un phénomène massif, brutal, technologique, qui court sur une quarantaine d'années et s’accélérant exponentiellement depuis 20 ans ... cela va bien plus loin car on est touchés dans nos capacités physiques et sanitaires, jusqu'à notre espérance de vie (Cf le Livre): par exemple un récent communiqué de la Fédération française de cardiologie résume bien le constat: << En 1971 [soit à peu près au début du processus d'universalisation de le télévision], un enfant courrait 800 mètres en 3 min, en 2013 pour cette même distance, il lui en faut 4.>>
Will Zégal
75055
Will Zégal
Membre depuis 22 ans
18 Posté le 09/09/2022 à 13:58:19
Je rappelle d'une que je n'ai aucun doute sur les ravages des technologies numériques chez l'enfant, de deux que je n'ai pas encore lu le bouquin de Desmurget que je lirai dès que possible.
Je m'interroge d'une part sur la génération de ce dernier et sur la vision uniquement neuroscientifique. Or comme le rappelle Cyrulnik, "les neurosciences n'expliquent pas tout". Or, c'est une science nouvelle, encore très jeune, qui a fait faire des bonds énorme dans la compréhension du fonctionnement du cerveau et qui offre des perspectives passionnantes quant aux découvertes possibles qu'elle promet. Exactement le portrait d'une science qui risque de prétendre outrepasser les autres.
Je me demande si on ne met pas un peu trop sur le dos des technologies numériques des choses qui ne sont pas de leur cause (ou pas uniquement). Elles ne sont pas arrivées comme un élément désincarné dans une société qui serait restée identique sauf cet aspect.
Il faut vraiment que tu écoutes l'émission "le code a changé".
Je m'interroge d'une part sur la génération de ce dernier et sur la vision uniquement neuroscientifique. Or comme le rappelle Cyrulnik, "les neurosciences n'expliquent pas tout". Or, c'est une science nouvelle, encore très jeune, qui a fait faire des bonds énorme dans la compréhension du fonctionnement du cerveau et qui offre des perspectives passionnantes quant aux découvertes possibles qu'elle promet. Exactement le portrait d'une science qui risque de prétendre outrepasser les autres.
Je me demande si on ne met pas un peu trop sur le dos des technologies numériques des choses qui ne sont pas de leur cause (ou pas uniquement). Elles ne sont pas arrivées comme un élément désincarné dans une société qui serait restée identique sauf cet aspect.
Il faut vraiment que tu écoutes l'émission "le code a changé".
linn134
14923
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 21 ans
19 Posté le 09/09/2022 à 14:32:44
Le sujet est passionnant. Donc flag.
Et petite nuance au passage : quand on lit "le niveau baisse" dans telle ou telle discipline/pratique, il serait intéressant de voir où la tendance est inverse. C'est toujours une histoire de vases communicants, le temps "perdu" ne l'est que d'un point de vue précis mais pas de l'ensemble.
Je prends un exemple :
- constat : les jeunes lisent moins (je ne suis absolument pas certain de cette affirmation, c'est un exemple)
- le temps qui n'est pas passé à lire est occupé à quoi ?
- est-ce que l'occupation en question fait sens à notre époque ?
- pourquoi est-ce que lire n'est plus aussi attractif pour les jeunes ?
Je re-précise que c'est un exemple de principe. Ce qui m'intéresse est de comprendre comment une activité prisée et encensée depuis des siècles ne fait plus recette aujourd'hui. On pourrait s'arrêter à un jugement lapidaire mais le fond du problème est souvent le contexte. Et sans avoir une description très précise de l'ensemble des contextes, il est impossible de poursuivre.
Un exemple de contexte, toujours fictif mais réaliste : la difficulté de concentration engendrée par le stress. C'est connu et c'est même sur cela que reposent les techniques d'interrogatoire courantes.
Quand un sujet est exposé au stress, sa concentration est minimale, il agit essentiellement par réflexe.
Quelle forme de stress s'exerce aujourd'hui sur le potentiel "crétin digital" ? Un stress environnemental ? Un stress familial ? Un stress sociétal ? ...
Essayez de lire avec du bruit autour de vous. Avec du passage autour de vous. Avec des dérangements incessants. Bon courage.
Bref, je vais tenter de prendre le temps de lire le bouquin. Mais, même étant un presque vieux chnoque, je n'ai toujours pas le temps de lire. Stress professionnel... Entre autres.
Et petite nuance au passage : quand on lit "le niveau baisse" dans telle ou telle discipline/pratique, il serait intéressant de voir où la tendance est inverse. C'est toujours une histoire de vases communicants, le temps "perdu" ne l'est que d'un point de vue précis mais pas de l'ensemble.
Je prends un exemple :
- constat : les jeunes lisent moins (je ne suis absolument pas certain de cette affirmation, c'est un exemple)
- le temps qui n'est pas passé à lire est occupé à quoi ?
- est-ce que l'occupation en question fait sens à notre époque ?
- pourquoi est-ce que lire n'est plus aussi attractif pour les jeunes ?
Je re-précise que c'est un exemple de principe. Ce qui m'intéresse est de comprendre comment une activité prisée et encensée depuis des siècles ne fait plus recette aujourd'hui. On pourrait s'arrêter à un jugement lapidaire mais le fond du problème est souvent le contexte. Et sans avoir une description très précise de l'ensemble des contextes, il est impossible de poursuivre.
Un exemple de contexte, toujours fictif mais réaliste : la difficulté de concentration engendrée par le stress. C'est connu et c'est même sur cela que reposent les techniques d'interrogatoire courantes.
Quand un sujet est exposé au stress, sa concentration est minimale, il agit essentiellement par réflexe.
Quelle forme de stress s'exerce aujourd'hui sur le potentiel "crétin digital" ? Un stress environnemental ? Un stress familial ? Un stress sociétal ? ...
Essayez de lire avec du bruit autour de vous. Avec du passage autour de vous. Avec des dérangements incessants. Bon courage.
Bref, je vais tenter de prendre le temps de lire le bouquin. Mais, même étant un presque vieux chnoque, je n'ai toujours pas le temps de lire. Stress professionnel... Entre autres.
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"001001001111010010010010100010 !" Mireille DAC.
chapolin
10497
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 20 ans
20 Posté le 09/09/2022 à 15:23:37
Will, je m'aperçois qu'on tourne un peu en rond sans doute car il est difficile de s'exprimer facilement sur un sujet aussi complexe. Par exemple je pensais que le fait qu'il ne s'agit pas du tout, dans sa globalité, d'une vision neuroscientifique, du livre, était explicité dans mon premier post. Il s'agit de science mais pas de neuroscience ou du moins les neurosciences ne sont pas le point central et de très loin pas l'outil scientifique principal d'investigation et d'explication. Si par exemple tu expliques une portion déterminée de l'épidémie d'avc qui court depuis 40 ans par la sédentarisation provoquée par les écrans, alors il s'agit de "mécanique" et les neurosciences n'ont pas lieu d'entrer dans le débat.
Pour répondre en partie à ta question, quand une étude porte sur des étudiants adultes, par exemple en médecine et qu'on constate qu'un groupe étudiant avec smartphone présente 12% de résultats inférieurs (je ne me souviens plus exactement du chiffre) que le groupe sans smartphone, il s'agit de déconcentration, de moins de temps consacré etc etc ... qui expliquent la nuisance. Les neurosciences ne sont pas utiles ici et on s'aperçoit que les adultes sont effectivement touchés. Ce qui est rigolo dans l’étude, c'est qu'un groupe avec portable éteint dans la chambre de l'étudiant est sensiblement impacté aussi ...
Ça sera vraiment intéressant de conforter nos points de vues quand tu auras lu le bouquin. Ne serait-ce pour être sur qu'on en comprend bien les mêmes choses et je peux te dire que je pensais beaucoup comme toi avant le bouquin ...
Sinon j'ai aussi hâte de visionner la vidéo dont tu parles, c'est bien l'émission de radio, 3ème vidéo du sujet posté en haut ? (je fais ça dès que j'ai un moment).
Lin, pas le temps de développer mais ce que tu écris est intéressant et creusé plusieurs fois dans le livre.
Pour répondre en partie à ta question, quand une étude porte sur des étudiants adultes, par exemple en médecine et qu'on constate qu'un groupe étudiant avec smartphone présente 12% de résultats inférieurs (je ne me souviens plus exactement du chiffre) que le groupe sans smartphone, il s'agit de déconcentration, de moins de temps consacré etc etc ... qui expliquent la nuisance. Les neurosciences ne sont pas utiles ici et on s'aperçoit que les adultes sont effectivement touchés. Ce qui est rigolo dans l’étude, c'est qu'un groupe avec portable éteint dans la chambre de l'étudiant est sensiblement impacté aussi ...
Ça sera vraiment intéressant de conforter nos points de vues quand tu auras lu le bouquin. Ne serait-ce pour être sur qu'on en comprend bien les mêmes choses et je peux te dire que je pensais beaucoup comme toi avant le bouquin ...
Sinon j'ai aussi hâte de visionner la vidéo dont tu parles, c'est bien l'émission de radio, 3ème vidéo du sujet posté en haut ? (je fais ça dès que j'ai un moment).
Lin, pas le temps de développer mais ce que tu écris est intéressant et creusé plusieurs fois dans le livre.
[ Dernière édition du message le 09/09/2022 à 19:10:59 ]
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