Les moteurs audio, enfin du concret!
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axxe2b
en tous cas: felicitation pour ce thread impressionant!
Ehma2Retour
Bon, comme je n'y avais pas réagi à l'époque je précise :
1) J'avais un manque de dynamique avec Cakewalk, car le moteur audio était en 16 bit. C'était Cakewalk Home Studio 6 ou 7. Ce n'est pas une anecdote, il est facile de comprendre qu'avec une unité de calcul en 16 bit on perd pas mal d'info. Beaucoup vous diront qu'il vaut mieux enregistrer en 24bit pour pouvoir mixer correctement. Donc imaginez utiliser un moteur audio en 16 bit, c'est un peu avoir des pistes enregistrées en 12 bits. En plus vous pouvez faire le test vous même.
2) Quand je parlais des au/i diophiles qui entendaient des choses non mesurables, pourquoi investissent t-ils des milliers d'€ pour des choses que l'on entend pas ? Par snobisme ?
Allez-en discuter avec eux, vous verrez que la question n'est pas simple. Beaucoup d'expériences ont été faites en aveugle (on en trouve dans de nombreuse revues audiophiles, allez à la bibliothèque ou discutez-en avec des gars du milieu) ces gens entendent des différence là où c'est non mesurable !
3) Pour le test de Dock, que je trouve honnête et honorable. Tout ce que je disais, c'était que ses conclusions étaient hâtives, rien d'autre. Son fichier ne donne pas un zéro absolu, il y a des résidus, difficilement audibles, certes, mais ils sont là. Ce n'est pas parce que la différence logique des fichiers donne un résultat inaudible, que la différence n'est pas audible. Pour moi le nulle test n'est valide que si le résultat est vraiment nulle.
Pour ma part, j'ai une ouïe trop déplorable et je ne pense pas entendre la différence entre les divers moteurs audio du marché (le cas de Cakewalk était flagrant pour que je m'en rende compte). Mais je crois que ces différences existent, car l'algorithme utilisé n'est pas toujours le même et ce n'est pas une simple addition.
Pour le reste, je n'ai rien à prouver, ni de démonstration à faire avec documents universitaires à l'appui, c'était un simple avis que j'avais émis. Je voulais simplement clarifier les choses en disant que le fichier n'était pas un tableau de 0. Donc il y a bien une différence, aussi minime soit-elle !
Que je respecte le travail de Dock, car il a eu la curiosité de le faire et sa démarche est très intéressante. En plus elle en a fait réfléchir quelques uns d'entre vous. Tout ce que je voulais dire est : Presque nulle n'est pas nulle !
Très cordialement.
Anonyme
1- ok si le moteur était 16 bit, mais attention toutefois de pas confondre la résolution d'enregistrement et la résolultin des calculs, je ne connais pas le soft dont tu parles, mais il doit avoir plus de 10 ans pour ne pas avoir un moteur 32 bit float, comme à peu près tous les softs depuis le début des années 2000.
2- no comment, désolé, je ne porte aucun crédit à ce milieu (même si il y a probablement des exceptions et des gens compétents) car on y lit surtout un gros paquet d'idiotie, si c'est audible, c'est mesurable, l'inverse n'étant pas forcément vrai par contre.
3-je n'ai pas tout relu, mais de quel tu parles avec un résultat non nul? Parce que pour tous mes test de sommations et de comparatifs des softs, le résultat était parfaitement nul, et je ne parle pas de "rien d'audible" je parle d'exporter le résultat en le normalisant 0dB avec toujours rien, hors si il n'y a même pas de bruit de quantification, c'est qu'il n'y a pas de signal.
Citation :
Mais je crois que ces différences existent, car l'algorithme utilisé n'est pas toujours le même et ce n'est pas une simple addition.
non, là clairement tu te trompes, c'est une simple addition, il suffit d'ne parler avec les gens qui programment ce genre de chose, et les démonstrations que l'on a faite le prouve, ce qui n'empêche pas qu'il y a tout un tas de facteur qui font qu'un mix pourra sonner différemment sur différents softs, mais rien à voir avec le "moteur audio" ou la sommation.
Anonyme
Ehma2Retour
Dans la première page, j'avais téléchargé les fichiers et normalisé le fichier résultat et il y avait quelque chose.
ici un dossier contenant le résultat de la sommation des 2 mix (avec l'un des deux inversé en phase):
http://www.megaupload.com/?d=TEF4WETX
Malheureusement le lien est mort. Mais peut-être as tu refais le test et qu'à présent le résultat est nulle. Mais celui-là je ne l'ai pas vu/lu. Si le fichier est à présent nulle, alors le résultat (plutôt les conclusions) est/sont valide(s).
Pour les algorithme du moteur audio, il y a une gestion du lissage genre Gauss. Peut-être qu'avec le 32 bit, on peut s'en passer et là ce sont de simples additions. J'avais lu ça, vers 2004, quand j'essayais de faire des vsti. Sommer simplement les piste sonnait froid. Mais là aussi on partait avec du 44.1 Khz en 16bit. Probablement fallait t-il lisser pour éviter le crénelage quand on tirait un peu sur les samples (on devrait pouvoir retrouver cet article, si il existe toujours, à partir de là http://www.musicdsp.org/).
Si en effet, aujourd'hui tous les moteurs audio sont de simples additions, alors il n'y a plus de différence.
[edit]
Voilà on en parle un peu ici http://www.musicdsp.org/archive.php?classid=5#170 , mais en effet, c'était pour du non flottant. Don 16 et 24 bit.
La version de Cubase Vst 4 était en 24 bit pour la grosse version Cubase Vst 5 seule la version Cubase VST 5/32 était 32 bit. Donc dans ce cas là, les moteurs ne sont pas forcément les mêmes.
Il est vrai que je ne suis pas à jour et que ce problème n'existe probablement plus.
[/edit]
[ Dernière édition du message le 25/07/2013 à 11:17:19 ]
Anonyme
Pour le test dont tu parles (lien mort) effectivement le résultat n'était pas nul, mais j'insiste, c'était un test complémentaire d'écoute AVEC DES PLUGS, et dans cette situation, il devient quasi impossible d'avoir une annulation (variables aléatoires, gestion de la compensation de la latence, dithering etc...).
Dis toi bien une chose, sur un vrai mix (avec plugs, automations etc...), à chaque fois que tu fais lecture/stop, il y a des différences qui sont tout le temps plus ou moins du même ordre que celles qui existaient dans ce test, pourtant je n'ai encore jamais lu personne qui se plaignait d'avoir constater ces différences.
Tu peux en faire la démonstration en faisant deux exports de la même session de mix d'un soft donné, tu n'auras pas d'annulation.
Mais pour les opérations élémentaires d'un soft (ce qu'on peu attribuer au "moteur audio") donc pan, gain, sommation, il n'y a aucune raison que ça diffère.
Et en plus, il me semble que ces opérations sont normalisées et décrites dans la norme IEEE754.
miles1981
Oui, toutes les opérations sont théoriquement IEEE754, mais maintenant, on s'autorise souvent la vectorisation ou le flush to zero qui peut modifier à la marge le résultat (vectorisation pour optimiser l'occupation proc, ftz pour empêcher certains opérations de ramer avec les nombres dénormalisés).
Pas sûr que PT était en 32bits flottants avant la version 10 puisqu'ils ne lisaient pas le 32 bits flottants. Et leur version matériel est sans doute aussi en virgule fixe.
Audio Toolkit: http://www.audio-tk.com/
Anonyme
Citation :
Attention, il y a différentes lois pour le pan, selon ce qu'on veut faire
exacte, mais lors des test nous avons fait des pans soit à 0, soit aux extrêmes, la seule différence que j'avais noté était une échelle différente entre cubase et samplitude, une même valeur de pan intermédiaire ne donnait pas la même chose, mais aux extrêmes on retrouvait nos petits.
PT LE, M-powered et toute autre version native était bien en 32 bit float (par contre je ne saurais dire à partir de quelle version c'était le cas, mais j'avais une version 6 du LE qui de mémoire l'était bien), même si effectivement le format n'était pas intégré pour l'enregistrement/gestin des fichiers.
Pour la version TDM, le moteur était en 48 bit fixe (double 24 bit) avec je crois des repassages en 24 bit pour la com inter bus avec dither et la sommation se faisait sur 56 bit fixe avec une réserve (15 bit de mémoire) au dessus du 0dBfs.
Pour la version actuelle de PT, je crois que natif comme HDX, c'est du 64 bit float en calcul avec gestion des fichiers au format 32 bit float.
[ Dernière édition du message le 25/07/2013 à 12:24:59 ]
Ehma2Retour
Pour le test dont tu parles (lien mort) effectivement le résultat n'était pas nul, mais j'insiste, c'était un test complémentaire d'écoute AVEC DES PLUGS, et dans cette situation, il devient quasi impossible d'avoir une annulation (variables aléatoires, gestion de la compensation de la latence, dithering etc...).
Dans ce cas je comprends, si le fichier sans effet était nul alors oui c'est bon.
Je ne savais pas que celui que j'avais eu comportait des plugins. J'ai dû mal lire.
Mille excuses donc.
Anonyme
pas de soucis.
Il y a un tableau au post 4 ou chaque piste est listée avec en face les plugs et réglages utilisés.
miles1981
Audio Toolkit: http://www.audio-tk.com/
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