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Les moteurs audio, enfin du concret!

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Sujet de la discussion Les moteurs audio, enfin du concret!
Effectivement docks t'avais raison, y'avais des reponses a trouver ailleurs dans le forum et tu le savais bien: c'etait les tiennes (entre autres!)
en tous cas: felicitation pour ce thread impressionant!
Time is an ocean but it ends at the shore, you may not see me tomorrow...
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Citation de paradyse :

 Pourtant c' est le même processeur qui fait un calcul tout bête ...

 conclusion qui annihile le début de ton message...

152
Citation de sobotonoj :
Citation de paradyse :

Pourtant c' est le même processeur qui fait un calcul tout bête ...

 conclusion qui annihile le début de ton message...


Houlà, il est brillant ce garçon, mais pas assez pour comprendre la problématique que je soulève . Bref icon_facepalm.gif
153
Il faut fuir cette filière qui n'accorde rien d'autre au moteur audio que la sommation, la définition d'un moteur audio reste très vague. Une nouvelle filière serai bien venu pour évoquer les différents problèmes autres que la sommation.
154

paradyse : amène des preuves de ce que tu avances et on en reparle, ok ? pour l'instant tu n'apportes rien de nouveau, pas même au bac littéraire que je suis.

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On croit rêver quand on lit les messages de sobotonoj, est ce de la paranoia, du troll, un complexe ? Non parce qu' à te lire on en deduit que je ment, mais là je me demande où est l' interêt ? icon_facepalm.gif

Les preuves des que je reviens de vacances mais je me demande pourquoi perdre mon temps pour un tripoteur de plug . J' imaginais avoir plutôt une réponse tangible sur la source de mon problème. Car s' en est un pour mon boulot , vu que les bounces normaux sont de moins bonne qualité je dois faire de longs exports en vitesse réelle et quand on doit sortir 4x12 pistes à 3h du mat pour un client , ça me prend un temps de fou .



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Mouais bon, on peut garder son calme :8)
De ce que je comprend d'un moteur audio c'est la gestion du trajet que peut prendre le signal, je pense à différents facteurs : la latence des différents traitements, des compromis pour la stabilité d'un grand nombre de pistes, les décrochements à l'utilisation de nombreux plugins, ... le tout en gardant une réserve pour les autres taches... J'imagine que l'export d'un projet (bounce, etc...) n'est pas soumis aux mêmes lois que la lecture en direct.

[ Dernière édition du message le 26/10/2013 à 01:03:51 ]

157
Citation :
vu que les bounces normaux sont de moins bonne qualité je dois faire de longs exports en vitesse réelle et quand on doit sortir 4x12 pistes à 3h du mat pour un client , ça me prend un temps de fou .


Là j'avoue ne pas comprendre, la qualité est subjective donc je préfère dire différent ou encore ne correspond pas fidèlement à ton mixage de pistes. Personnellement avec mon matériel de milieu de gamme en faisant une acquisition 100% numérique d'une carte son à l'autre je préfère le bounce normal à celui fait en lecture réel, même si le son ne correspond pas pleinement à la lecture en direct il me paraît plus propre.

[ Dernière édition du message le 26/10/2013 à 02:17:24 ]

158

 

Hors sujet :

 

une petite mise au point s'impose:

 

L'objet de cette filière est effectivement le "moteur audio", et oui ça parle beaucoup de sommation (parce que l'ouverture de ce sujet faisait suite à de nombreuses discussions dans lesquelles la sommation était mise en cause et que c'était soit disant à cause du moteur audio), mais affirmer que c'est la seule chose traitée ici démontre juste que le sujet n'a pas été lu, parce que ça n'est pas le cas.

Il y a eu des tests d'acquisition, des tests avec pan et gain, avec des plugs, et des comparatifs bounce (temps réel et offline)/ mixdown / et enregistrement du retour numérique (la lecture de la session).

Ensuite, et c'est ça le plus important, dans le titre du sujet il y a "concret", ce qui sous entend que le blabla et la subjectivité ne sont pas les bienvenus!

Si vous avez des doutes, des objections, des hypothèses etc.....ben pondez un protocole fiable et clair, faites des tests dans votre coin jusqu'à avoir des résultats fiables qui démontrent vraiment des choses et ensuite venez les partager, là on pourra discuter.

 

Dans le cas contraire, ne perdez pas votre temps ici, et ne nous faites pas perdre le notre en discussions inutiles qui n'apportent rien!

Merci.

 

 

 

159
x
Hors sujet :
Le blabla et la subjectivité ne sont pas la bien venu ici et difficilement acceptés dans d'autres filières dont interlocuteur évoque rapidement cette filière car c'est la seule arme concrète qu'il a à disposition pour s'assurer de te contredire car pour lui les différentes questions ont étés traitées depuis longtemps sans même cherché à comprendre ce que tu évoques. Ça devient un peu lourd à supporter à travers différents sujets.
Refuser le blabla et la subjectivité en demandant à chacun de resté dans sont coin est pour moi un frein à la mise en place d'idées pour créer un protocole fiable et claire dont on a peut être besoin d'aide pour comprendre si le raisonnement est viable pour pouvoir le partager ou du moins éviter des heures de travaille qui pourraient être dans l'erreur et les railleries qui s'en suivent avant de pouvoir apporter du concret.
J'ai bien relu le sujet et observé les différent testes, merci encore d'avoir mis en place le sujet et d'avoir passé beaucoup de temps.
Bien qu'elle soit souvent évoquée, effectivement vous ne traitez pas uniquement la sommation mais je constate que nous somme encore loin des différentes situation de travaille réel.
C'est avec un grand plaisir que j'aimerais m'approcher de situations réels et j'aimerai si possible développer par la concertation et la participation de chacun des techniques qui permettraient de mettre en place un protocole fiable et claire.
J'aimerais faire un teste qui mettent à l’épreuve simultanément les syncros numérique/ midi, la lecture de plusieurs fichiers, l'enregistrement de plusieurs pistes, le monitoring lors de l'enregistrement avec enregistrement du master, un plug muet mais qui consomme beaucoup de ressource de manière à faire monter la consommation d'un processeur, l'automation,... Je ne sais pas comment trouver des sources stable ou plutôt techniquement je n'ai pas les moyens d'avoir trois machines qui me permettrait de mettre en œuvre ce type de situation donc difficilement réalisable dans mon coin.

[ Dernière édition du message le 26/10/2013 à 14:14:24 ]

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Hors sujet :
Et pendant ce temps, à Vera Cruz...


Le calcul du processeur de ta machine sera le même en export/bounce qu'en export en temps réel en mode lecture. Ça ne change en rien la qualité audio de ta piste. C'est sans doute ton cerveau qui se convainc du contraire. C'est d'ailleurs pour ça que plus ton projet sur ton DAW est chargé,plus l'export/bounce est long, c'est pour le calcul du processeur. Mais en aucun cas il n'altère ton rendu.
Le seul moyen de jouer avec la sommation d'un moteur audio, c'est de mettre un sommateur sur des sous-groupes. Après, personnellement, je trouve la différence entre un mix interne et un sommateur si imperceptible en terme de sommation pure, et je ne parle pas de couleur, qu'investir 2 ou 3000€ dans une machine le paraît un peu inutile. A mon sens, il vaut investir ce montant pour améliorer ses écoutes.
161

Hohman, pas de soucis pour discuter d'un protocole, parce que c'est du concret.

Par contre, débarquer juste pour affirmer que la sommation ci ou la sommation ça, ça n'a aucun intérêt (et ce n'est pas toi qui est visé).

Je préfère juste prendre les devants vu que le monsieur en question avait déjà passé des pages à troller un sujet en affirmant que le dsp calculait mieux que le cpu.

Pour ton test "in situ" ce n'est pas forcément infaisable, mais à mon avis ça demande de procéder par étape, et de vérifier chaque élément un par un en éliminant toute autre source de différence.

Et même comme ça, je ne suis pas certain que ça aboutisse, les réverbes, le dithering (qu'on peut avoir sans le savoir ou en tout cas sans rien pouvoir y faire) et d'autres sources d'aléatoire rendrons impossible tout comparatif permettant d'arriver à une conclusion, c'est aussi pour ça qu'une grosse partie de la discussion reste sur des choses "simples" parce qu'au delà ça devient très compliqué (voir impossible) de mettre des choses en évidence.

162
Ok, pas de soucis.
Je vais essayé d'imaginer un test «in situ » qui ne soit pas soumis à des phénomènes aléatoire, c'est pas facile...
Je pense qu'il faut un premier ordinateur qui génère la source et qui soit synchronisé en midi et numérique avec un deuxième ordinateur qui se chargera d'enregistrer de l'audio et de jouer une ou plusieurs séquences midi. Pour les séquences midi on peu utiliser un vsti free simple sur le premier ordinateur avec lequel on fait des testes préalables pour être certain qu'il joue toujours de la même manière, la simple lecture de fichier audio devrait faire l'affaire pour le reste et nous prendrons soin de ne pas trop solliciter la première machine, nous pouvons aussi réfléchir à l'utilité de faire jouer en simultané le vsti et des fichier audio sur le deuxième ordinateur. Le problème technique que je rencontre à ce niveaux est la possibilité de rester entièrement en numérique d'un ordinateur à l'autre pour éviter les aléas des convertisseurs, j'ai uniquement du SPDIF à disposition des deux ordinateurs, évidement l'ADAT serait préférable pour un test multipiste. Jusque là je pense que nous pouvons resté dans un cadre simple comparable et complémentaire au premiers testes que vous avez effectué, là où les choses se compliquent en comparaison au premier testes c'est le besoin d'un troisième ordinateur qui permet d'être témoin du monitoring en enregistrement et peut aussi servir pour la comparaison avec la lecture réel et le bounce.

Je prend au passage une citation
Citation de Le :

Le calcul du processeur de ta machine sera le même en export/bounce qu'en export en temps réel en mode lecture. Ça ne change en rien la qualité audio de ta piste.


Je veux bien croire que le calcul pourrait être le même mais je pense que le résultat audio mérite d'être comparé, c'est pourquoi je pense qu'il serait utile de solliciter le processeur et de créer des automations qui permettraient de rendre les testes moins statiques. A partir du moment où on frise les limites de décrochage il peut y avoir des comportement audible mais qui s'effacent lors d'un bounce, c'est peut être intéressant de sonder les limites des différentes STAN.

[ Dernière édition du message le 26/10/2013 à 17:54:10 ]

163
Tu veux faire un test concret avec de la subjectivité ? Ou alors c'est quoi l'objectif de ton HS ? D'être HS ?
Tu peux vouloir comparer des STAN avec des automations, mais tu auras intérêt à avoir exactement le même projet, sinon tu vas comparer les différents types de courbes et la précision à laquelle tu auras placé les points clés...
Et faire un test pour comparer le bounce à la lecture réelle, c'est bien, mais c'est plus les drivers de la carte son que tu vas tester que le STAN.
164
Citation :
Tu veux faire un test concret avec de la subjectivité ? Ou alors c'est quoi l'objectif de ton HS ? D'être HS ?


En philosophie et en science, l’objectivité est la qualité de ce qui est objectif. Elle peut caractériser :
1. un objet en tant qu'objet ;
2. la connaissance ou la représentation d'un objet ;
3. le sujet de cette connaissance ou représentation.
L'objectivité est la description d'un objet vers laquelle tend une personne cherchant à faire abstraction de ses propres jugement de valeur.
C'est pas de moi, mou du cerveau que je suis si tu as besoin d’approfondir c'est plus facile pour moi de t'envoyer par là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Objectivit%C3%A9
Citation :

Tu peux vouloir comparer des STAN avec des automations, mais tu auras intérêt à avoir exactement le même projet, sinon tu vas comparer les différents types de courbes et la précision à laquelle tu auras placé les points clés...


J'affirme pas mais je suppose que nous n'avons pas besoin de courbe complexe, un simple « on off » « 0-128 » placé au début d'une mesure peut suffire , un clip à 0 le suivant à 128...

Citation :
Et faire un test pour comparer le bounce à la lecture réelle, c'est bien, mais c'est plus les drivers de la carte son que tu vas tester que le STAN.


Je ne remet pas en question le poste ou alors je n'ai pas compris https://fr.audiofanzine.com/logiciel-musique/forums/t.310298,les-moteurs-audio-enfin-du-concret,post.4810720.html
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Un test doit etre objectif, pas subjectif. On teste un logiciel, on doit realiser un test objectif, pas subjectif. Ou alors je te conseille d'aller faire un tour sur les forums audiophiles qui sont bien plus adaptes a ce genre de chose.

Les parametres des VSTs sont des flottants, pas des entiers.
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Entièrement d'accord qu'un teste doit être objectif pour être recevable. Ce qui me dérange c'est de directement couper court tout ce qui est subjectif et résulte d'une observation, dans le cas d'une personne qui évoque une différence de qualité de son sans pouvoir l'expliquer techniquement de manière objective il reste dans le subjectif jusqu'au moment où un teste ou une bonne explication lui permettra d'être objectif et de trouver les mots adéquates. De la subjectivité est née cette filière, pourquoi éliminer ce qui l'alimente ?
Citation :


Les parametres des VSTs sont des flottants, pas des entiers.


Donc je dois comprendre qu'il ne sont pas capable de reproduire deux fois la même chose, de ce pas je vais tester avec automation si l’annulation est possible dans deux STAN différents avec bounce et lecture réel. Au pire je n'ai rien à perdre de me planter, ça apportera du concret :-D
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Tout est sauvegarde precisement, donc pas de souci pour rejouer la meme sequence sur le meme sequenceur, et encore heureux. Je te parle de faire la meme sessions ur deux sequenceurs differents.
Si quelqu'un entend une difference de qualite du son, c'est qu'il y a une difference sur les fichiers. On n'est pas un forum idiophile.
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Citation :

Ce qui me dérange c'est de directement couper court tout ce qui est subjectif et résulte d'une observation, dans le cas d'une personne qui évoque une différence de qualité de son sans pouvoir l'expliquer techniquement de manière objective il reste dans le subjectif jusqu'au moment où un teste ou une bonne explication lui permettra d'être objectif et de trouver les mots adéquates.

 c'est surtout à celui qui fait part de son "ressenti" de bien faire comprendre dans la forme de son message qu'il prend des pincettes et à conscience de l'aspect subjectif de ce qu'il écrit, ou en tout cas qu'il a conscience au moment ou il écrit son message qu'il n'a pas d'élément objectif pour étayer le discour.

Personnellement, je fait une grosse différence entre un post qui sera dans la retenue même si il se base sur la subjectivité, et une affirmation balancée sèchement comme ci la conclusion était déjà toute trouvée (voir post plus haut et d'autres).

Il peut tout à fait y avoir des différences audibles dans une situation x ou y, le tout est de ne pas conclure à la va-vite que c'est ci ou ca le responsable sans avoir été plus loin.

Je ne compte même plus le nombre de fois ou le "moteur audio" a été mis en cause de différences audible, alors qu'en prenant le temps d'examiner la situation ayant conduit à cette conclusion, on se rendait vite compte que le coupable était ailleurs.

Genre (véridique, déjà lu): "j'ai écouté mon mix chez moi sur cubase, et chez un pote sur logic, ça sonnait mieux sur logic, donc le moteur audio de logic est meilleur" (tu peux remplacer cubase et logic par n'importe quel soft)

ou encore: "regardez, j'ai fait de beaux screenchot des formes d'ondes, on voit bien que c'est pas pareil sur tel et tel soft" sauf que pour le test le mec était passé par une platine, une table de mix, des sorties casques ou je sait plus quoi ni combien d'éléments (là aussi véridique)

Bref, du subjectif, pourquoi pas, mais gaffe alors à pas avancer de conclusion sans avoir été un peu plus loin et avec le minimum de rigueur qui s'impose.

169
Citation :
Tout est sauvegarde precisement, donc pas de souci pour rejouer la meme sequence sur le meme sequenceur, et encore heureux. Je te parle de faire la meme sessions ur deux sequenceurs differents.


Une séquence midi est capable de sauvegarder des mouvements, elle est transportable d'un séquenceur à l'autre et la courbe est éventuellement recopiable pour un autre paramètre. Je vais tester entre live et reaper, je reviendrai dessus des que j'ai du neuf.

Citation :
Si quelqu'un entend une différence de qualité du son, c'est qu'il y a une différence sur les fichiers. On n'est pas un forum idiophile.


Il faut réussir à faire des fichier de ce qui se passe en situation « in situ » pour apporter des preuves, c'est là que pour moi réside la difficulté de sortir d'un forum idiophile.
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Citation de Hohman :
Une séquence midi est capable de sauvegarder des mouvements, elle est transportable d'un séquenceur à l'autre et la courbe est éventuellement recopiable pour un autre paramètre. Je vais tester entre live et reaper, je reviendrai dessus des que j'ai du neuf.

OK dans ce cas, on est d'accord.
Citation de Hohman :
Il faut réussir à faire des fichier de ce qui se passe en situation « in situ » pour apporter des preuves, c'est là que pour moi réside la difficulté de sortir d'un forum idiophile.

Tout depend de ce que tu veux faire. La comparaison de deux bounces, c'est faisable, la comparaison d'une sortie SPDIF et d'un fichier, c'est une autre paire de manche, mais encore une fois, tu compares dans ce cas la carte son et non pas le logiciel pour qui c'est identique de balancer en temps reel le calcul sur une sortie ou l'autre de la carte son (sous reserve que tu puisses faire un bounce temps reel).
Et pour info idiophile provient de audiophile. AF n'a rien d'un tel forum.
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Pour la subjectivité, l'objectivité on va être obligé de partir sur un court de philo et pour quelqu'un comme moi qui n'a jamais rédigé une thèse ça va pas être évident. :mdr: J'ai bien compris qu'il faut utiliser des pincettes et rester dans des limites raisonnables loin des forums idiophile dont audiofanzine se doit de ne pas en faire parti.

Citation :
Tout depend de ce que tu veux faire. La comparaison de deux bounces, c'est faisable, la comparaison d'une sortie SPDIF et d'un fichier, c'est une autre paire de manche, mais encore une fois, tu compares dans ce cas la carte son et non pas le logiciel pour qui c'est identique de balancer en temps reel le calcul sur une sortie ou l'autre de la carte son (sous reserve que tu puisses faire un bounce temps reel).
Et pour info idiophile provient de audiophile. AF n'a rien d'un tel forum.


Même en prenant le risque de comparer la carte son je pense que l'on peut tirer des conclusions en analysant les fichiers et peut être observer une différence entre les STAN en s’approchant au maximum d'une situation « in situ » qui permettrait de joindre tout les premiers tests en un seul.
Les bounces peuvent servir de modèle stable et la sortie spdif peut être le témoin de l'instabilité d'un moteur perturbé par différents facteurs. Je ne parle pas de transparence ou de couleur mais bien d'un élément qui peut être représentatif de qualité de son.
172
x
Hors sujet :
Citation de miles1981 :
la comparaison d'une sortie SPDIF et d'un fichier, c'est une autre paire de manche

Ce que tu affirmes me surprend.
On a souvent lu sur AF que le SPDIF c'était du numérique, des zeros et des uns, et que c'était transparent et parfait sauf gros problème genre décrochage d'horloge...
Donc à ce stade, bien discipliné comme je suis (tu me connais hein..), je me demande comment expliquer que le passage des données par du SPDIF puisse rendre ici hasardeuse la comparaison avec le bounce pur intra DAW ?

Ou bien, c'est que le passage des données en audio par le SPDIF (et la carte son qui l'intègre et le supporte), bien que exempt de la moindre conversion ou manip audionumérique, altere certaines données récupérées en bout de chaine. Ce serait une grande nouvelle pour beaucoup d'AFIens !!!!

Peux tu donc STP clarifier le pourquoi des difficultés que tu évoques quand tu parles d'une "autre paire de manches" ?




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Vois pourrez tester tous les DAW que vous voudrez, vous obtiendrez exactement le même fichier, les mêmes courbes de fréquences, la même sensation. Ce qui change, c'est la qualité des convertisseurs dans une chaîne A/N et N/A. Ca voudrait dire que si on importe un fichier audio dans tel ou tel séquenceur, ça ne sonnera pas pareil. Installez tous les DAW que vous voulez sur la même machine, importez un fichier audio, et lancez un analyseur. Ça sera le même rendu. Il n'y a ni objectivité ni subjectivité là-dedans, ce sont des maths.
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Quand on m'aura expliqué pourquoi une daw accepte plus de plugins en simultanés qu'une autre, pourquoi une automation génère des craquements avec une et pas l'autre, pourquoi le son se coupe quand j'insère un plu-gins ou fichier audio et pas dans l'autre, et il y en a beaucoup d'autres... alors j'accepterai que les moteurs et le rendu sont identique en lecture réel. Importer un fichier audio et lancer un analyseur revient pour moi à tester un windows player vs quick Time. C'est des situation « in situ » qui non rien d'objectif ou subjectif, juste un constat qui soulève beaucoup d’interrogations un peu plus complexes qu'une simple formule mathématique.

[ Dernière édition du message le 28/10/2013 à 19:59:17 ]

175

je vois pas bien le rapport entre tout ce que tu décris et le "moteur audio", là tu nous parles de la qualité de codage du soft, de ces limites et des éventuels bugs associés.

C'est évident que certains sont plus lourds que d'autres, ou que certains gèrent mieux certaines choses que d'autres.

Maintenant, des craquements, des décrochages, des coupures etc.... tout ça n'a rien à voir avec la qualité audio potentielle du soft, ça montre juste qu'à un moment donné dans une configue donnée et pour certaines tâches, l'outil n'est pas totalement fiable, mais ça c'est pas propre à l'audio, en tout cas moi ça m'arrive tous les jours au taf avec des softs tout ce qu'il y a de plus pro sur des bécanes de compète.

 

[ Dernière édition du message le 28/10/2013 à 20:25:49 ]