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axxe2b

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 19 ans

Sujet de la discussion Posté le 04/05/2009 à 20:15:58

Effectivement docks t'avais raison, y'avais des reponses a trouver ailleurs dans le forum et tu le savais bien: c'etait les tiennes (entre autres!)
en tous cas: felicitation pour ce thread impressionant!

Time is an ocean but it ends at the shore, you may not see me tomorrow...

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Anonyme

1225

126 Posté le 05/08/2013 à 14:32:27

Citation :

comprend pas cette remarque, les échantillons sont dans l'ordre, sommés dans l'ordre, et en plus on est JAMAIS en temps réel au sens stricte, tout est bufferisé en permanence.

Si j'en crois le sujet ci-dessous, c'est seulement vers 2005-2006 qu'on commence à se préoccuper de la latence des plugins : https://fr.audiofanzine.com/sequenceur-generaliste/digidesign/Pro-Tools-6-Le/forums/t.131630,compensation-de-latence-de-plugins.html

Donc avant 2006, combien de mixs audio ont été faits dans ProTools et Cubase sans se rendre compte que les pistes étaient toutes décalées?

Quid de la latence et des phasings dans un DAW actuel pour un mix avec 32 EQ + 32 FX insert enclenchés et le processeur qui pédale à cause des calculs de reverb et d'une panoplie de VST?

Anonyme

8413

127 Posté le 05/08/2013 à 15:20:21

Citation :

Quid de la latence et des phasings dans un DAW actuel pour un mix avec 32 EQ + 32 FX insert enclenchés et le processeur qui pédale à cause des calculs de reverb et d'une panoplie de VST?

Compensation de latence... C'est moins compliqué a prendre en charge que ca en l'air. En fait le soft ne fait que retarder les bus en fonction du plug-in.

Si par exemple tu met sur une piste un eq qui induit une latence de 3 samples, et bien le soft va retarder tout les autres bus de 3 samples...

Si tu 500 plug repartis dans la session et bien c'est juste une simple addition de chaque retard et au final tout se retrouve aligné.

Si le processeur ne suit pas, ca va planter, bugger, lagger mais en aucun cas ca ne posera de probleme de phasing. ( ou alors le soft est vraiment mal programmer mais je pense pas qu'il en existe sur le marché qui soit incapable de gerer correctement cela!)

Anonyme

3467

128 Posté le 05/08/2013 à 15:41:56

une réflexion en passant : si le processus décrit se résume à de la sommation, le terme de moteur audio n'est-il pas impropre à décrire la réalité ? avec en bout de chaîne une bête conversion N/A...

je peux me planter, mais si ça peut éclairer un peu plus ma propre vision des choses, allons-y !

Spidouz

2402

AFicionado·a

Membre depuis 22 ans

129 Posté le 05/08/2013 à 16:22:31

Citation de docks :

non c'est pas incomplet dans le sens ou ça prend en compte tout ce que fait la console virtuelle du soft, soit pan ,gain et somme, les plugs additionnels n'en font pas partis, qu'ils soient ou non intégrés au soft.

Tu te contredis alors par rapport à ton commentaire précédent ou tu admettais des différences de valeurs dans les échelles de panoramique et que tu avais alors écarté ce problème en prenant uniquement les valeurs extrêmes et communes (au centre ou pan à 100% L et R).

Tu as pleinement écarté le fait d'analyse la prise en charge d'un insert et du fait que cela pouvait induire des différences ou non... Et tu n'as pas non plus fait de test pour comparer la gestion des conversions de donnée en entrée et en sortie, des bus, le phénomène d'accumulation et que sais-je encore... et on n'a donc aucune donné pour affirmer qu'il y ait des différences ou non.

Il reste donc des inconnues dans l'équation; voilà pourquoi je persiste à dire que c'est incomplet.
A moins de dire, en effet, que c'est un test qui porte "uniquement" sur la sommation des DAW et pour savoir si cela apporte de la couleur (alors qu'on sait tous que si couleur il y a, elle n'est pas apportée lors de la sommation). Donc le but ce test est uniquement de démontrer qu'une opération mathématique d'un DAW est similaire à une opération mathématique d'un autre DAW. OK, mais dans ce cas on ne parle pas de moteur sonore, mais de la partie sommation des moteurs sonores.

Maintenant, si c'est pour entrer dans un dialogue de sourd, la discussion ne m'intéresse pas.
A chacun de se faire alors sa propre idée et d'estimer si cela sera des tests et des commentaires pertinents ou non.

Mon excuse à deux balles: .45ACP & 7.62x39mm

Ad Astra, Per Aspera...

Anonyme

3467

130 Posté le 05/08/2013 à 17:57:48

tu reconnaîtras tout de même que ces histoires de différences nées d'une gestion différente de la panoramique sont très, très négligeables, non ?

Citation de Spidouz :

Et tu n'as pas non plus fait de test pour comparer la gestion des conversions de donnée en entrée et en sortie

il me semble que ça a déjà été traité.

Citation de Spidouz :

on sait tous que si couleur il y a, elle n'est pas apportée lors de la sommation

affirmation qui demande des preuves.

Citation de Spidouz :

Donc le but ce test est uniquement de démontrer qu'une opération mathématique d'un DAW est similaire à une opération mathématique d'un autre DAW.

mais il s'agit bien d'une opération mathématique ! et à données égales, somme égale. ou bien on n'est plus dans les maths... ou bien il existe une inconnue qui reste à identifier.

[ Dernière édition du message le 05/08/2013 à 17:58:22 ]

Anonyme

10074

131 Posté le 05/08/2013 à 18:14:36

J'étai parti à écrire un long pavé, mais en fait ça me gonfle là, vu que j'ai l'impression de devoir justifier de truc que j'ai ni prétendu faire ni fait, pis j'ai autre chose à faire.

Les tests sont aussi complets qu'ils pouvaient l'être pour établir des faits sur des affirmations données, ni plus, ni moins (mais ça ne se résume pas qu'à la sommation comme tu le prétends, donc merci de relire).

Il y'a une infinité d'autres choses à tester/comparer, oui! mais je n'ai pas le monopole des tests, alors vas-y, complète, y'a aucun problème.

Et si le terme "moteur audio" du titre te dérange, fait le changer par un modo, ça m'empêchera pas de dormir.

[ Dernière édition du message le 05/08/2013 à 18:15:45 ]

scarabeo

1414

AFicionado·a

Membre depuis 22 ans

132 Posté le 05/08/2013 à 18:34:58

Heureusement que docks ne voulait pas que son sujet soit pollué par la sommation. :furieux:

Spidouz/Sobotonoj, ouvrez un blog de sciences appliquées, on ne comprend rien, trop pointu, et il fait bien trop chaud pour décortiquer...

Moyen de revenir au post initial ou bien ?? :non:

http://www.nicolasloncle.com

https://soundcloud.com/you/albums

Anonyme

3467

133 Posté le 05/08/2013 à 18:43:57

moi, pointu ??? je ne fais que régurgiter ce que je pense avoir compris ; notamment en lisant ce topic, et Docks en particulier.

Anonyme

8413

134 Posté le 05/08/2013 à 19:22:02

Non mais les gars, vous avez pas comme l'impression d'arriver 3 ans en retard et de remettre en question ce qui à été prouvé par A+B. Lisez ce thread, et d'autres sur le sujet, fouillez google et gearlsutz vous y trouverez meme les témoignages de dévellopeurs (LIVE, REAPER, ...) qui ont expliqué eux meme qu'il n' y avait pas 36 000 façons de faire une sommation. Et pour ce quiest des plugs, c'est pareil, ya rien qui se passe plus ou de moins en fonction du STAN qui recoit le plug... un algo, c'est un algo

n'oubliez pas qu'il n'y a pas de son dans un STAN, ca n'est que des 1 et des 0.

Un fichier WAVE n'est meme pas un fichier sonore dans l'absolu... c'est qu'une cartographie de point qui permet à un convertisseur de reconstruire un signal electrique

C'est un peu comme un fichier MIDI et un expandeur de son sauf que c'est le convertos qui fait office d'expandeur

Anonyme

1225

135 Posté le 05/08/2013 à 20:18:29

Pour ce qui est de la compensation automatique de latence des plugins, elle est arrivé seulement en 2011 sur Fruity Loops... C'est donc très récent. Je ne sais pas ce qu'il en est pour Sony Acid, Magix, etc. tous les outsiders des géants ProTools, Cubase, Logic

Bref, le numérique s'améliore petit à petit mais ce n'est pas seulement des additions

miles1981

8370

Je poste, donc je suis

Membre depuis 21 ans

136 Posté le 05/08/2013 à 21:32:38

Le problème, c'est que Spidouz parle de choses qu'il ne connaît pas et fantasme sur comment ça fonctionne.
Allez, je t'explique comment la sommation HEAT fonctionne :
- chaque piste passe par un filtre spécifique pour ajouter de la chaleur
- on somme tout bêtement
- on refiltre le résultat avec un filtre spécifique pour cette même chaleur.
Comme je te l'ai déjà dit et répété, ces filtres supplémentaires ne font pas partie du moteur audio. On peut les faire manuellement en mettant des filtres spécifiques dans n'importe quel STAN, c'est juste que PT fournit cette configuration prête à l'emploi, comme d'autres le font. Ca ne change pas le moteur audio en soi, ce sont juste des plugins internes.
Il n'en reste pas moins que les moteurs audio fournissent un résultat identique si on leur fournit les mêmes filtres et les mêmes lois de pan (par ex Sonar permet de choisir entre plusieurs et je suis sûr que les différences que certains ont entendu peuvent être supprimés simplement en mettant la bonne loi).

traintrain > la compensation existe depuis très longtemps sur les gros et même la plupart des petits (Tracktion l'avait dès ses débuts). C'est vraiment pas compliqué, surtout que les VSTs donnent leur retard, donc il suffit de tout décaler selon ce nombre de samples. C'est vraiment facile à réaliser. Ca reste une addition à la fin.

http://blog.audio-tk.com/

Audio Toolkit: http://www.audio-tk.com/

[ Dernière édition du message le 05/08/2013 à 21:35:07 ]

Hohman

4086

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 12 ans

137 Posté le 05/08/2013 à 22:03:25

J'ai l’impression qu' Ableton Live utilise plusieurs « moteurs audio » en parallèle.
Est ce possible ?
J'ai constaté une différence de gestion de compensations de retard ,de ressources processeur et de comportement de plu gin entre les pistes « normal » et « send/return ».
Si j’envoie une piste « normal » vers une autre piste « normal » que j'utilise comme Aux ou Insert, pas de problème.
Si j'envoie une piste « normal » vers une piste « send/return », il y a un problème.
Je précise que je maitrise parfaitement Live et la compensation de retard Auto/manuel, j'ai réalisé l’expérience en sortant les pistes individuellement dans une table de mix en numérique et la même expérience uniquement avec le bus master du logiciel.
Le problème semble avoir été résolu avec la version 64 bit de live9 qui a été refondu, la version 32 bit paraît encore légèrement buggé. Un bug ? Ou effectivement plusieurs moteurs ?

http://www.mediafactory.org.au/natalie-herbstreit/files/2014/10/the-end-2gt1jas.jpg

miles1981

8370

Je poste, donc je suis

Membre depuis 21 ans

138 Posté le 05/08/2013 à 23:27:40

La compensation de retard sur les send/return est un peu plus tricky que ce que j'ai dit et plusieurs implémentations ne compensent pas aussi bien le retard sur les bus que sur les pistes originelles (par ex il me semble que Tracktion 2 ne gérait pas non plus ce souci, les pistes étaient bien compensées, mais pas les racks).
Il est vraisemblable que cela ait été amélioré lors des nouvelles versions du logiciel.

http://blog.audio-tk.com/

Audio Toolkit: http://www.audio-tk.com/

Anonyme

8413

139 Posté le 05/08/2013 à 23:50:47

Citation :

Pour ce qui est de la compensation automatique de latence des plugins, elle est arrivé seulement en 2011 sur Fruity Loops... C'est donc très récent.

La v0.82 de reaper sortie en fevrier 2006 etait fonctionnelle a ce niveau

Hohman

4086

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 12 ans

140 Posté le 06/08/2013 à 00:06:31

miles1981>Donc si je comprend bien, j'ai peut être mis le doigt sur un point discutable sur le teste d’annulation de phase au niveaux des éventuels différences de sommation de pistes. Ou pas du tout ? Enfin, c'est super important sur le bounce final...

http://www.mediafactory.org.au/natalie-herbstreit/files/2014/10/the-end-2gt1jas.jpg

miles1981

8370

Je poste, donc je suis

Membre depuis 21 ans

141 Posté le 06/08/2013 à 00:09:15

Oui, au niveau de la compensation de latence, certains sont plus avancés que d'autres. Mais cela ne joue que si on a des plugins, or le test du moteur ici part de pistes à mixer juste avec volume et pan, au maximum. Il n'y a pas de compensation dans ce cas.
A ce sujet, les plus grands pouvaient parfois être ceux qui étaient le plus à la traîne !

http://blog.audio-tk.com/

Audio Toolkit: http://www.audio-tk.com/

Hohman

4086

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 12 ans

142 Posté le 06/08/2013 à 00:18:17

Je suis pas certain de devoir utiliser un plugin pour reproduire le problème, le simple fait de travailler avec une grande latence permettait d’entendre une différence. C'est dommage de ne pas avoir inclus les pistes de retour dans le teste, ce sont aussi des pistes à mixer... :-D

http://www.mediafactory.org.au/natalie-herbstreit/files/2014/10/the-end-2gt1jas.jpg

Spidouz

2402

AFicionado·a

Membre depuis 22 ans

143 Posté le 06/08/2013 à 02:46:05

Citation de miles1981 :

Allez, je t'explique comment la sommation HEAT fonctionne :
- chaque piste passe par un filtre spécifique pour ajouter de la chaleur
- on somme tout bêtement
- on refiltre le résultat avec un filtre spécifique pour cette même chaleur.

Avant de chercher à expliquer, il faudrait peut-être chercher à comprendre les autres, à commencer par les lire:

Citation de Spidouz :

(alors qu'on sait tous que si couleur il y a, elle n'est pas apportée lors de la sommation)

Mon excuse à deux balles: .45ACP & 7.62x39mm

Ad Astra, Per Aspera...

Rickton

656

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 17 ans

144 Posté le 06/08/2013 à 10:30:21

Citation de traintrain :

Si j'en crois le sujet ci-dessous, c'est seulement vers 2005-2006 qu'on commence à se préoccuper de la latence des plugins : https://fr.audiofanzine.com/sequenceur-generaliste/digidesign/Pro-Tools-6-Le/forums/t.131630,compensation-de-latence-de-plugins.html

Donc avant 2006, combien de mixs audio ont été faits dans ProTools et Cubase sans se rendre compte que les pistes étaient toutes décalées?

Même si certains softs ont pris du temps à intégrer des compensations, on sait depuis toujours que les plugs introduisent un temps de traitement. En tout cas, quand j'ai commencé à faire de l'audionumérique en 1996 j'étais au courant... et je ne sortais pas de polytechnique!

On pouvait compenser la latence en déplaçant temporellement les pistes.

Laird

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 12 ans

145 Posté le 06/08/2013 à 15:10:40

Citation de docks :

La conclusion, c'est que les softs n'interviennnent en rien sur le contenu des données qu'ils recoivent des convertos, qu'ils font tous la même sommation dès lors qu'ils sont paramétrés de la même façon, et qu'ils font tous le même bounce dès lors qu'ils sont paramétrés de la même façon, je parles ici de projets sans plugins.
Pour un mix complet (avec les mêmes plugs sur deux softs différents), la conclusion est qu'il y a des différences, mais qu'elles existent déjà sur deux mêmes bounces d'un seul soft, et que je ne pense pas qu'on puisse parler ici de qualité puisque c'est un phénomène totalement aléatoire.

Pour l'oppostion de phase, c'est simple, c'est le seul et unique moyen objectif pour mettre en évidence si deux fichiers sont identiques.

Posté le 01/11/2008 à 11:14:02

Je voudrais qu'on m'explique à quoi serve les 13 pages qui suivent cette explication qui ne peut être remise en cause. Malheureusement à part des pseudos connaisseurs qui viennent se palucher à longueur de journée sur les forums j'ai rien lu de concret...

Hohman

4086

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 12 ans

146 Posté le 06/08/2013 à 16:38:59

Citation :

Je voudrais qu'on m'explique à quoi serve les 13 pages qui suivent cette explication qui ne peut être remise en cause.

L’exception qui confirme la règle, la curiosité, le défit, la compréhension, un éclaircissement, l'évolution des moteurs ... sont quelques mots qui permettent de comprendre à quoi peut servir les 13 pages. Le débat est loin d'être clos. :-D

http://www.mediafactory.org.au/natalie-herbstreit/files/2014/10/the-end-2gt1jas.jpg

Anonyme

1225

147 Posté le 07/08/2013 à 02:18:19

La question de départ était : les DAW du marché sont-elles "transparentes" dans le traitement du signal?

Ce fil répond de manière convaincante mais partielle : ok, les principales DAW du marché sont transparentes dans leur fonction de sommation des signaux.

Maintenant, je pense qu'il faudrait explorer la question du respect des phases et des temps de traitement des plugins. Je sais que les fabricants annoncent (parfois depuis peu!) une compensation auto de latence, mais ce serait une chose à vérifier.

Par plugins, j'entends aussi les plugins internes genre Eq. Est-ce qu'un Eq donné prend toujours (chiffres donnés au pif) 1mS de temps de calcul, ou bien varie ente 0,5 et 1,5mS suivant la complexité du réglage?

Je parle de phase et de timings parce que dans les consoles analogiques, les problèmes de phase sont un des points qui font que les consoles haut de gamme et leurs Eq sonnent mieux que les consoles bas de gamme. (en plus, dans un Eq basique, le déphasage dépend de la fréquence). Je ne sais pas ce qu'il en est en numérique.

paradyse

627

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 20 ans

148 Posté le 25/10/2013 à 17:07:30

La sommation numerique n' est pas encore au point, un simple test sous nuendo en mettant en opposition de phase un bounce du mix en temps réel vs un bounce normal laisse des différences dans les transitoires et les aigus. Pourtant c' est le même processeur qui fait un calcul tout bête ....

Anonyme

5666

149 Posté le 25/10/2013 à 17:22:00