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Logiciels de musique

réactions au dossier Utilisez-vous des logiciels piratés ?

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587 vote(s)
1 réponse(s) maximum Fin du sondage : 23/12/21
1 Posté le le 10/12/2021 à 11:00 Sondage Clos
Pour la musique ou l'informatique en général, utilisez-vous des logiciels piratés ?
  • 1 non (410 - 70%)
  • 2 oui (177 - 30%)
Sondage réalisé du 10/12/2021 au 23/12/2021 - 587 participants - 1 réponse par participant
Sujet de la discussion Utilisez-vous des logiciels piratés ?
4050.jpg
Ce n'est pas un secret, la France figure au top 10 mondial des champions du piratage. Musique, films, séries, les chiffres de téléchargement illégal s'affichent en milliards par an. Mais qu'en est-il de l'informatique ?


Lire l'article


Ce thread a été créé automatiquement suite à la publication d'un article. N'hésitez pas à poster vos commentaires ici !

Hushman

Suivez moi sur Instagram : @hushman_audiofanzine

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26
Dernier vst piraté en date "Sunrizer".
Carte bancaire en main, je cherche un site où acheter une version windows, et pof ! plus en vente... Et même pas une version : "aller je le maintien plus à jour c'est gratuit".
27
Citation de midiphil30 :
Pareil, cubase vst32 pour ceux qui ont connu, la version piratée par la team h2o...


Team h2o, effectivement ça fait remonter quelques vieux souvenirs ! :bravo:

[ Dernière édition du message le 10/12/2021 à 18:58:16 ]

28
Citation de Los :
Citation :
J'utilise un mix de piraté et d'acheté. Quand on voit le prix de Reaper (que j'ai acheté bien évidemment) on se dit quand-même qu'il y a des éditeurs qui se gavent un peu trop (protools pour ne citer que le plus répandu)


En fait, sans défendre Avid qui est loin d'être un élève modèle dans son rapport à ses clients et sa politique marketing, je me contenterais de souligner que Reaper ne serait peut-être pas vendu au prix où il est vendu s'il n'était pas codé par un millionnaire qui n'a pas besoin de Cockos pour payer son loyer... Reaper est typiquement le contre-exemple qui a fait énormément de bien comme de mal à l'industrie, comme nombre de freewares excellents d'ailleurs (Variety of Sound, Tokyo Dawn Labs), donnant une fausse idée de la valeur des choses, un plug-in ne pouvant pas coûter la même chose quand il est développé par un passionné sur son temps libre et quand il émane d'une société qui doit payer des salaires, des locaux et des charges. Et le marketing nawak auquel se livrent les Waves et autres IK n'a rien arrangé : les gens s'imaginent du coup qu'une boîte qui vend un soft 150 balles fait un énorme profit alors que ce n'est vraiment pas le cas et que les dév dans notre industrie ne sont pas payé bien lourd en regard d'autres domaines.


Question tout à fait sérieuse, comment font Imagine-Line avec FL Studio qui coûte 190€ pour une version quasi complète (ou tout du moins largement suffisante) et mises à jour gratuites ?
(Je suis un utilisateur de Studio One au cas ou, donc je cherche juste à comprendre comment eux font quand le prix moyen d'un DAW c'est 400€ + 150 balles les majs tous les deux ans).
29
Mais ça existe encore les logiciels piratés ? Entre les protections devenues de plus en plus difficiles, les promos qui font généralement chuter les prix sur une période donnée, et tous les excellents freeware à t-on encore envie de se prendre la tête a trouver des sites de warez ? Souvent infestés de virus ?
J’ai quand même l’impression que l’industrie de la musique arrive à une certaine maturité et qu’il n’y a plus trop d’intérêt à craquer non ?

Toi aussi, propose tes titres  sur jokersound

banque de musique en ligne pour tous les créateurs vidéo pro.

30
Citation de poka :
Mais ça existe encore les logiciels piratés ? Entre les protections devenues de plus en plus difficiles, les promos qui font généralement chuter les prix sur une période donnée, et tous les excellents freeware à t-on encore envie de se prendre la tête a trouver des sites de warez ? Souvent infestés de virus ?
J’ai quand même l’impression que l’industrie de la musique arrive à une certaine maturité et qu’il n’y a plus trop d’intérêt à craquer non ?


suis assez d'accord avec ton point de vue... le prendre en version craqué c'est l'ouverture au virus... et puis un waves à 29 euros le chercher en version craqué c'est mesquin...
j'ai eu aussi du h2O y a bien longtemps. je me suis toujours demandé qui c'était ce ou ces gars qui se cachai(en)t derrière H2O.

mais je me demande si certains éditeurs n'ont pas eux même piraté leur propre soft.

inonder le marché avec son propre soft qui comporte quelques légers bugs avec tout de même quelques rares plantages, laisse quand même du temps d'apprentissage. une fois le soft connu et maitrisé pourquoi changer de crémerie, si j'ai envie d'en acheter un quelques années après j’achète celui que je connais!

Eric

[ Dernière édition du message le 10/12/2021 à 21:48:41 ]

31
Citation de Eric :
Citation de poka :
Mais ça existe encore les logiciels piratés ? Entre les protections devenues de plus en plus difficiles, les promos qui font généralement chuter les prix sur une période donnée, et tous les excellents freeware à t-on encore envie de se prendre la tête a trouver des sites de warez ? Souvent infestés de virus ?
J’ai quand même l’impression que l’industrie de la musique arrive à une certaine maturité et qu’il n’y a plus trop d’intérêt à craquer non ?


suis assez d'accord avec ton point de vue... le prendre en version craqué c'est l'ouverture au virus... et puis un waves à 29 euros le chercher en version craqué c'est mesquin...
j'ai eu aussi du h2O y a bien longtemps. je me suis toujours demandé qui c'était ce ou ces gars qui se cachai(en)t derrière H2O.

mais je me demande si certains éditeurs n'ont pas eux même piraté leur propre soft.

inonder le marché avec son propre soft qui comporte quelques légers bugs avec tout de même quelques rares plantages, laisse quand même du temps d'apprentissage. une fois le soft connu et maitrisé pourquoi changer de crémerie, si j'ai envie d'en acheter un quelques années après j’achète celui que je connais!


Je ne sais pas si c'est une légende ou non, mais il paraît que Adobe a fait ça à une époque avec Photoshop, histoire que les jeunes se fassent la main sur le logiciel puis une fois dans le monde du travail : Quel logiciel savez-vous utiliser ? ---> Photoshop.
32
Assez pareil en fait. En gros, j'ai commencé à tout régler quand Apple à racheter Emagic et que j'ai pu passer de mon Logic Gold tout limité à une version complète avec l'ensemble des plug-ins pour un prix ridicule. Ce rachat a bien bouleversé le marché, mais il a aussi établi un nouveau standard de prix et de fonctionnalité pour les DAW généralistes. Enfin, pour ceux qui étaient sous mac.

Et je dois dire aussi que cette politique des éditeurs de DAW d'intégrer de plus des plus des effets et des instruments virtuels à leurs offres a eu un coté très bénéfique pour moi. Et en plus, fini les galères pour les mises à jour, les autorisations ( je HAIS les dongles hardware) , pour ouvrir des vieux morceaux quand il manque toujours un plug etc...

Par ailleurs en matière de plug-in, les offres régulières des éditeurs (Black Friday par exemple) permettent aujourd'hui de se constituer une collection correcte à des prix très raisonnable.

Donc mes licences de Logic Pro et Ableton sont payés et largement rentabilisé, tout comme ma suite Arturia ( V collection et FX) et quelques instruments U-He.

33
x
Hors sujet :
Adobe l'a fait, Autodesk l'a probablement fait aussi, et des boîtes le font encore pour satisfaire la demande des étudiants.

D'ailleurs il y a un soft que j'utilise quotidiennement qui m'est arrivé dans les mains via un CD-ROM qui a probablement fait le tour des écoles. Je l'ai découvert étudiant lorsqu'il était en V2 et j'ai adoré.
Tellement adoré que j'en ai été un VRP (gratuitement), l'éditeur m'en a offert une version officielle le jour où il s'en est rendu compte. J'ai même fini par devenir formateur dessus.

Aujourd'hui je ne forme plus trop (ou uniquement en formation orientée métier) mais c'est mon soft quotidien.

Instruments Kontakt gratuits / FLUIDSHELL Design
Démos Audio / Soundcloud BTSLa chaîne YouTube

"001001001111010010010010100010 !" Mireille DAC.

34
Citation :
Tes un bon maxidingue, tu telechargeais entre 1981 et 1991 des softs ? lol Il avait son propre internet lol


le piratage n'est pas né avec internet mon jeune ami. Je me souviens, il y a plus de 30 ans aussi, de logiciels, sur disquette, echangés de la main à la main. Maxidingue à peut être juste voulu être concis ;)
35
Citation de Snowfall :

Je ne sais pas si c'est une légende ou non, mais il paraît que Adobe a fait ça à une époque avec Photoshop, histoire que les jeunes se fassent la main sur le logiciel puis une fois dans le monde du travail : Quel logiciel savez-vous utiliser ? ---> Photoshop.


Je sais pas non plus, mais c'est le principe des licences éducation à bas coup également.

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Hors sujet :
ça ressemble à la fois à une légende urbaine pour autojustifier le piratage, mais je me souviens également que la période d'évaluation de 30 jours des versions d'évaluation de pas mal de soft de création de site web à l'époque de Macromédia ( Flash , Fireworks, Dreamweawer) (avant le rachat par Adobe) se remettait à zéro en effaçant deux ou trois fichiers crée à l'installation. C'était tellement simple que j'avais trouvé l'astuce tout seul. Dans cette période de compétition ( à l'époque) entre les éditeurs pour imposer les nouveaux standards d'outil de développement web, je me disais que ça pouvait pas être innocent et que c'était une façon pour Macromedia de "pousser" à l'adoption de ses outils par les utilisateurs.
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Hors sujet :
Citation de Snowfall :

Je ne sais pas si c'est une légende ou non, mais il paraît que Adobe a fait ça à une époque avec Photoshop, histoire que les jeunes se fassent la main sur le logiciel puis une fois dans le monde du travail : Quel logiciel savez-vous utiliser ? ---> Photoshop.


Non, Photoshop a commence sa carrière offert avec les scanner en version 0.98. Commercial en version v1
Réserver essentiellement a la photogravure professionnel au début de sa carrière.
Il a réellement décolle avec la v3 et les calques.

Adobe n'a jamais eu ce genre de pratique, bien au contraire très vite faisant partie de l'alliance software BSA contre le piratage
Autant vous dire que leur descentes muscles (huissiers polices) avaient des air de ce qu'a connu l'Europe sous la gestapo




Le piratage, j'en ai droit par mon revendeur Atari/Apple qui m'offrait des copies en guise de remerciement, a l'époque ca n'avait pas le même impact vol etc dans les esprits.

[ Dernière édition du message le 10/12/2021 à 23:24:27 ]

37
Citation :
le piratage n'est pas né avec internet mon jeune ami

Carrément, et pire "offert" avec un Atari 1040, Pro 24, Rédacteur et un jeu au choix, copié au fond du magasin après l'achat de l'ordinateur et des disquettes bien sur !
Puis plus tard Cubase + 5 jeux, a condition d'acheter imprimante a aiguille et scanner a main !!
Et ça a continué avec l'ordinateur Yamaha CX5m, Mac SE30 etc jusqu'en 1996...plus ou moins et la boutique a fermé trop de problème avec Windows et les écrans bleu :mdr:
Achat jusqu'à 2010, Band in a Box, Cube ( Virsyn ), Reason, puis arrêt complet après XP pro, trop de galère !
Tout hardware, juste gardé mon PC fuji stilystic tactile qui fonctionne encore !! ( avec justement BnB, Cube, Fm7, VJ ) achete en 2007 14 ans, logiciels bien amorti du coup, et encore un disque dur de 10 GB cloné de rechange, en stock :bravo:. Apres fini ... :(((
Enfin reprise en 2018 / 19 avec des Vst comme Arminator, Pg8x avec une version demo gratuite ( mini CD distribué dans un salon de Vst Rack de Steinberg V-Stack et Cubase )
Je ne rachèterai / utiliserai meme piraté ( si il y en a encore ? ) plus un logiciel récent pour faire de la musique, trop d'inconnu, trop lourd, conflits matériels, drivers, Windows, internet, clé ilok, installation parfois très complexes etc..
Les derniers acheté FM7 en destockage a 20 euros et VJ Arkaos a 20 euros seul contrainte il faut le CD dans le lecteur ! , Même des softs genre Melas pour Yam me gonfle !!! Tout ce qui demande une inscription, un téléchargement, internet quoi ! je passe, Maschin + m'intéressait mais quand le vendeur m'a expliqué la procédure, inscription avec Wifi au cul j'ai annulé ma commande, pour dire !!
Alors le Cloud et les abonnements...
Coût, fiabilité, interface, connexion ?
Le soft va mourir, vive le soft !
Pour moi hein.
:mdr: :fleche:

[ Dernière édition du message le 11/12/2021 à 04:09:16 ]

38
Je ma souviens du temps ou décoder un soft et courcircuiter sa routine de contrôle directement dans le code hexadécimal était un jeu. Cela ne concernait pas la musique mais des softs comme MATLAB par exemple. Ensuite j'ai soutenu et participé à fond au développement du libre pour que les jeunes puissent justement utiliser des softs et développer leurs talents très jeune sans être bloqués par un problème de licence ou d'argent. Un prof d'une école sup m'a même accusé de faire du prosélytisme. Tu m'étonnes, j'étais bien dérangeant. Donner un accès direct aux nouveaux outils scientifiques dès 10 ans ou aux communs des mortels, c'est indécent !

Un jour un copain ingé son m'a copié Cubase a ma demande pour me permettre de voir comment ça fonctionnait. Je n'ai rien fait avec mais cela m'a permis de savoir par ou commencer.
Aujourd'hui je suis très bien doté. Choisir un soft et respecter sa licence libre ou non est très important pour moi. Lorsque j'achète un soft standalone ou VST, je me signe un pacte d'engagement avec moi même pour son utilité et du temps que je vais y consacrer pour le maîtriser car il y a longtemps que j'ai décelé que le véritable coût est imputé sur la ligne temps. C'est du reste sur ce thème avec la formation, le support et les prestations que les pros basés sur le logiciel libre peuvent exister.
Au delà de cela, il faut reconnaître chers amis que l'industrie du son sait très bien se gaver sur notre besoin ou désir de faire de la musique. A part la Fnac, aucun autre secteur ne me spam autant, surtout si tu as déjà acheté. Un vrai manque de respect.

[ Dernière édition du message le 11/12/2021 à 07:05:53 ]

39
?Il manque la répartition Pros / Amateurs juste pour voir. Et les tranches de revenus.
40
Hello,

le seul logiciel "craqué" que j' ai eu en ma possession était cubase sur atari 520/1040....ce qui m'a permis de le tester...
...mais le rapport écran/sourie/clavier n'était pas pour moi.
Je suis parti vers un Alesis MMT8.

Peace.
41
Cette question est complètement en phase avec son époque , "Pêché avoué est à moitié pardonnée",la rédemption par l'aveu est très made in Usa en ce siècle de pirates de tout poil , chez-moi 30% des soft sont achetés (Arturia,Vahalla,U-HE ), parmi eux combien servent régulièrement ? 100% , les autres devrait faire l'objet d'un allègement du dossier component qui pèse quand même 20go , c'est pour vous dire l'entendue de ma boulimie cleptomane.
Parmi les oies blanches et pieuses qui avouent leur crime , combien roulent en Berhringer , grand pirate devant l'éternel sans que ça éveille la moindre culpabilité :clin:
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Bonjour à Tous, vu mon âge et celui auquel j'ai commencé à produire de la musique, j'ai vu naître l'informatique musicale sur PC étant pionnier comme DJ et créateur de mes propres studio, le 1er analogique et le second numérique. La diffusion de logiciel "piraté" est venu lorsque j'avais déjà les moyens de payer les éditeurs/créateur et de me restreindre aux outils qui me sont vraiment utiles donc j'ai peu utilisé de produits illégaux. J'ai bien copié quelques outils craqués, mais le temps qu'il faut pour trouver le bon qui fonctionne et surtout exempt de virus m'a vite découragé. Aujourd'hui ? il y a tellement de bon trucs pas cher que la question se pose: vaut-il la peine de passer du temps à chercher des cracks plutôt que se consacrer à notre passion musicale ? Belle fin d'année.
43
Au début Oui, et pas qu'un peu.. Je choppais absolument tout ce qui me passait sous l'oeil.. Puis fort de mon expérience en mixage j'ai eu un film à mixer et bruiter et il fallait que tout soit déclaré alors j'y ai mis tout mon cachet dans cubase et quelques banques orchestrales de Native instruments et depuis (15ans) je n'ai rien de cracké et surtout je n'ai sur mon ordi que des softs qui me servent réellement.
44
Perso, je n'ai jamais rien cracké.
Avec le marché de l'occaz, tout devient à moitié prix voire moins.
Et puis, franchement, avant d'avoir la pulsion de cracker un logiciel, utilisons déjà les vst qui dorment dans nos ordis ou que l'on n'utilise que trop peu ou alors à 20% de leur possibilité...
45
Citation :
Je ne rachèterai / utiliserai meme piraté ( si il y en a encore ? ) plus un logiciel récent pour faire de la musique, trop d'inconnu, trop lourd, conflits matériels, drivers, Windows, internet, clé ilok, installation parfois très complexes etc..
Les derniers acheté FM7 en destockage a 20 euros et VJ Arkaos a 20 euros seul contrainte il faut le CD dans le lecteur ! , Même des softs genre Melas pour Yam me gonfle !!! Tout ce qui demande une inscription, un téléchargement, internet quoi ! je passe, Maschin + m'intéressait mais quand le vendeur m'a expliqué la procédure, inscription avec Wifi au cul j'ai annulé ma commande, pour dire !!
Alors le Cloud et les abonnements...
Coût, fiabilité, interface, connexion ?
Le soft va mourir, vive le soft !
Pour moi hein.


Titipol:
Tu fais ce que tu veux mais ce que tu dis est un peu absurde:
Aujourd’hui je pense qu’il est tres simple d’installer une bonne partie des logiciels du marché, les editeurs font meme des installeurs dediés qui mettent a jour facilement, tu as juste a choisir tes dossiers d’installation.
Je pense meme a vrai dire qu’il est plus simple finalement d’installer une Maschine de Native que d’utiliser tes vieux coucous FM des années 80/90 que tu adores et qui sont bien plus mathematiques!
Pragmatiquement, ce que tu dis n’est pas justifié pour une grande partie des utilisateurs.

Vu les tarifs et promos raisonnables des editeurs, vu les offres gratuites sympa fournies meme avec des petits controleurs bas prix, il y a peu d’excuses aujourd’hui pour utiliser des logiciels piratés.

Et ne serait ce que pour les banques de sons specifiques, difficile d’etre un pro qui n’aurait pas lui meme les licences des banques de sons qu’il utilise et les vendre en multimedia avec un contrat qui stipule forcement que la musique doit etre exploitable au niveau des droits.

[ Dernière édition du message le 11/12/2021 à 08:31:35 ]

46
Au début Oui, et pas qu'un peu.. Je choppais absolument tout ce qui me passait sous l'oeil.. Puis fort de mon expérience en mixage j'ai eu un film à mixer et bruiter et il fallait que tout soit déclaré alors j'y ai mis tout mon cachet dans cubase et quelques banques orchestrales de Native instruments et depuis (15ans) je n'ai rien de cracké et surtout je n'ai sur mon ordi que des softs qui me servent réellement.
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Pour faire simple, j'utilise très majoritairement des freewares. Je ne vais pas raconter ma vie ni faire pleurer dans les chaumières mais je suis très loin d'avoir les moyens de payer 3/400 euros un logiciel que je n'utiliserai qu'une fois tous les 36 du mois.
De plus, la musique n'est qu'un hobby pour moi et ne me rapporte pas le moindre centime.
Donc, oui, j'ai quelques logiciels piratés parce que bien trop chers pour moi pour l'utilisation que j'en ai.
Par contre, si un logiciel est vendu à un prix abordable pour moi, je n'ai pas de raison de le pirater.
Comme les synthés de chez Cherry par exemple, il y en a d'autres.
J'aurai tendance à penser que le piratage serait bien moindre si les concepteurs vendaient 100 exemplaires à 20 euros plutôt qu'un seul à 200 euros.
D'autant que les pubs et teasers de certains concepteurs me donnent envie alors qu'une fois "acquis", je m'aperçois que le logiciel en question n'est pas du tout ce à quoi je m'attendais et finit directement à la poubelle.
Et franchement, çà m'aurait fait mal de larguer 300 euros pour un truc qui pour moi est une arnaque.
Donc, je ne défend pas le piratage bien sûr mais je fais la différence entre quelqu'un qui dispose de moyens confortables, qui vit de sa musique et qui piraterait des logiciels de quelqu'un qui n'a pas les moyens, pour qui la musique n'est qu'un passe-temps occasionnel et n'en vit pas.
Malheureusement, certains logiciels payants n'ont pas leur équivalent en pas cher/gratuit. Même pas en termes de qualité mais tout bonnement en termes d'existence.
Cela reste malgré tout assez marginal et il est quand même possible de faire de la musique informatique sans se ruiner.
Bref, tout n'est pas tout noir ou blanc. Il y a matière à débat sans forcément jeter la pierre un peu trop facilement aux "pirates" occasionnels et par "obligation" (avec les guillemets de circonstance pour ne pas me faire lyncher par les chevaliers blancs).
48
Il m’est arrivé d’utiliser des cracks, mais si c’est pour un usage régulier, je les achète.
Petit gag : un jour, une version achetée n’était plus reconnue. Pas moyen de résoudre rapidement le problème, et l’aide en ligne était lente.
J’en avais besoin, et durant une semaine, c’est un logiciel cracké qui m’a depanné.
49
Non, je n'ai aucun produit piraté ; chez moi, tout est opensource, graticiel ou payé. Comme je gagne un peu d'argent avec la musique, il serait mal venu de faire le radin.

Néanmoins, comme souligné dans les précédents posts, payer un logiciel est parfois un handicap : les protections sont tellement contraignantes, que ça devient parfois galère à utiliser (même si la situation s'est grandement améliorée ces dernières années).
Mais aussi, lorsque vous brûlez votre dongle iLok, les coûts de restauration de celui-ci sont tellement prohibitifs que j'ai abandonné les logiciels qui y étaient.

J'avais aussi essayé la musique en "full opensource" sous Linux, j'ai abandonné : des années de retard par rapport à ce qui se fait en payant.

Je souligne l'initiative de Bandlab, qui fournit Cakewalk gratuitement et sans réelles limitations (je ne peux en profiter, je ne suis pas sous Windows, mais je connais le produit).

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Le débat est intéressant mais difficile. Effectivement, il n'y a pas de noir/blanc, chaque situation est particulière. Il y a la tendance à trouver des justifications de ses propres actes. Il y a aussi le fait, d'un autre côté, que la plupart des produits piratés n'ont pas été utilisés intensivement: beaucoup de téléchargements pour peu d'utilisation réelle. Enfin, je pense qu'il est faux d'opposer ceux qui utilisent des logiciels à prix dérisoire ou gratuits et ceux qui utilisent des logiciels piratés. La différence est légale, mais au final je pense que c'est un faux problème. Dans les deux cas, le travail n'est pas rémunéré. Quelqu'un parlait de distinguer pro et amateurs pour l'utilisation de produit piratés. Mais il y a aussi une différence pour le producteur: le fabriquant d'un produit x qui offre un produit y car son revenu est basé sur x, est un problème. On le trouve avec l'amateur qui crée des VST gratuits, mais gagne sa vie sur une autre activité: que dirait-il si, pour son autre activité, quelqu'un ferait de même? On trouve le même problème, de façon plus souterraine avec les fabricants qui cassent les prix, grâce à des méthodes particulières: copie habile de ce qui marche, exploitation de la main d'œuvre, jeu avec les coût de la main d'oeuvre et les niveaux de vie entre pays: ils rendent la survie des personnes qui essaient de créer de nouveaux produits, avec un savoir-faire et de la main d'œuvre locale, très difficile.
En résumé, on voit que tout est bien compliqué et que le jeune fauché qui utilise des plugins piratés pour faire de la musique professionnellement n'est pas forcément plus immoral que les riches amateurs qui accumulent les produits bradés, copiés légalement. Ni l'inverse d'ailleurs.
Je ne veux jeter la pierre à personne. Je sais qu'à 50 ans, aujourd'hui que je suis assez prospère, j'essaie de rémunérer correctement les artisans autour de moi, pour acheter des amplis, guitares, mais aussi viande, pain, etc.. C'est une attitude qu'il est difficile d'avoir dans tous les domaines, mais où c'est possible, je le fais.
(et du coup, comme pour les softwares: en allant dans les petits commerces et en payant le "juste prix" pour ce que je consomme, je gaspille moins, je me nourris mieux)

[ Dernière édition du message le 11/12/2021 à 11:36:09 ]