Tordre le cou au moteur audio:

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Hakim+K

2198

AFicionado·a

Membre depuis 20 ans

152 Posté le 25/04/2018 à 20:56:09

ça semble être parti sur une vraie discussions enfin avec des hypothèses sérieuses plutôt que des "c'est comme ça" et "c'est impossible", tiens donc?

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Hakim+K

2198

AFicionado·a

Membre depuis 20 ans

153 Posté le 25/04/2018 à 20:58:15

Euh tu dis Logic et Kontakt n'ont aucun problème puis juste après Kontakt ne fait pas son travail correctement, ce n'est pas un problème de Kontakt s'il ne fait pas son travail? Parce que moi quand je ne fais pas mon travail correctement c'est mon problème.
Après en Standalone le multithreads de Kontakt fonctionne, pas de surcharge avec les mêmes instru.

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[ Dernière édition du message le 25/04/2018 à 21:01:00 ]

miles1981

8370

Je poste, donc je suis

Membre depuis 21 ans

154 Posté le 25/04/2018 à 20:58:38

Citation de Dr :

Parce que les threads de Kontakt sont en compétition avec ceux de Logic pour les mêmes ressources.

Sauf que les threads de Logic se tournent les pouces. Si on part du principe qu’un instrument se crée des threads quand ça se justifie, hypothèse plutôt raisonnable, il n’y a pas de raison de l’en empêcher. [/quote]
Effectivement, c'est alex.d qui a donné la solution avec le binding des threads de Logic qui est vraisemblablement hérité par les threads de Kontakt qui sont alors attaché à un seul coeur. C'est pourtant la bonne pratique, ce que fait Logic. En revanche, Kontakt ne devrait créer que des threads pour remplir le binding qu'il crée (c'est facile à calculer).

Citation de Dr :

Peux-tu préciser cette notion de spin ? Je ne suis pas sûr de connaître.

Quand les threads ne font rien, ils peuvent rendre la dispo à l'OS, ou alors être en spin wait (grosso modo while(true){}). Ce dernier évite un délai de réveil (parfois), et sur les clusters où les threads sont bindés, c'est la pratique usuelle (parce que rien d'autre n'est plus important et les codeurs développent leur application pour avoir 1thread = 1 coeur car c'est là que tu maximises la perf).

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miles1981

8370

Je poste, donc je suis

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155 Posté le 25/04/2018 à 21:00:51

Citation de Hakim+K :

Euh tu dis Logic et Kontakt n'ont aucun problème puis juste après Kontakt ne fait pas son travail, ce n'est pas un problème de Kontakt s'il ne fait pas son travail? Parce que moi quand je ne fais pas mon travail correctement c'est mon problème.

Tu dis que c'est un problème de Logic et Kontakt, non.
Et le problème original du séquencement des opérations est un vrai problème que tu n'as pas encore compris, je maintiens la position. En revanche, à force de te tirer les vers du nez, on a réussi à comprendre le véritable problème que tu as rencontré. f(g(x)) ne pourra jamais être parallélisé.

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Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

156 Posté le 25/04/2018 à 21:03:07

Citation :

être en spin wait (grosso modo while(true){})

Ah oui, pour moi ça s’appelait de « l’attente active ».

On peut soit gagner un peu, soit perdre beaucoup avec ce genre de stratégie. :-D

Ça ne me semble viable que quand une seule appli, ou uniquement des applis prévues d’avance, vont tourner sur la machine.

1

Hakim+K

2198

AFicionado·a

Membre depuis 20 ans

157 Posté le 25/04/2018 à 21:04:10

Citation :

Et le problème original du séquencement des opérations est un vrai problème que tu n'as pas encore compris

Si si compris depuis au moins 6 ans,

Citation :

En revanche, à force de te tirer les vers du nez, on a réussi à comprendre le véritable problème que tu as rencontré. f(g(x)) ne pourra jamais être parallélisé.

Par pitié, on s'en fout, on cherche ce qui cloche entre Logic et Kontakt, puisque ça marche mieux avec d'autres STAN et ça marche mieux avec un bridge. Explique-moi plutôt cette phrase

Citation :

Effectivement, c'est alex.d qui a donné la solution avec le binding des threads de Logic qui est vraisemblablement hérité par les threads de Kontakt qui sont alors attaché à un seul coeur. C'est pourtant la bonne pratique, ce que fait Logic

. Il y a une contradiction non?

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Darkmoon

4068

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 21 ans

158 Posté le 25/04/2018 à 21:05:20

Citation de Hakim+K :

...j'ai dit exactement que ça met en doute ça :
Citation :
C’est tout simplement impossible techniquement~physiquement à cause de l'implication du/de la notion de temps réel.
Un truc que tu disais impossible est devenu possible.

Lequel? Tu nous le rappelles SVP. Car si je me relis, je constate juste que j'ai dit que c'est impossible de calculer simultanément des opérations qui doivent attendre d'autres résultats. Alors de quoi tu causes? Cite-moi le passage exact

Citation de Hakim+K :

C'est fou quand je disais ça au début, on m'a assassiné de théorie pour m'expliquer que Logic et Kontakt fonctionnent normalement...

Pas du tout, j'ai évoquer une possibilité (tu connais le concept/notion de ce mot?) mais n'ais rien affirmé au départ. Tu fais des épouvantails parce que tu ne veux tjrs pas comprendre que je partageais des généralités et que ça pouvait servir à d'autres. Et que j'ai argumenté, te concernant, uniquement après que tu à commencer à prétendre que nous disions tous n'importe quoi. T'es trop centré sur toi-même et tu t'offusque trop rapidement. Désolé.

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"Si t'enregistres à Poudlard, avec l'ingé son Dumbledore, les lois physiques tu peux t'en foutre. Mais dans l'monde réel, les lois physiques, les mesures, le dBFS, tout ça existe bel et bien." youtou

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Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

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159 Posté le 25/04/2018 à 21:06:11

Citation :

Effectivement, c'est alex.d qui a donné la solution avec le binding des threads de Logic qui est vraisemblablement hérité par les threads de Kontakt qui sont alors attaché à un seul coeur. C'est pourtant la bonne pratique, ce que fait Logic. En revanche, Kontakt ne devrait créer que des threads pour remplir le binding qu'il crée (c'est facile à calculer).

Kontakt pourrait créer des threads qui ne seraient plus liés au cœur qui héberge le thread de la tranche de Logic ?

Une sorte de « vraie option muliticore » ?

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Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

160 Posté le 25/04/2018 à 21:09:29

Citation :

Et Logic fait son travail correctement, à savoir binder les coeurs.

C’est pour ne pas casser le pipeline au sein d’un cœur ? (Et optimiser ainsi la puissance de calcul)

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[ Dernière édition du message le 25/04/2018 à 21:09:52 ]

Hakim+K

2198

AFicionado·a

Membre depuis 20 ans

161 Posté le 25/04/2018 à 21:14:09

Citation :

avec le binding des threads de Logic qui est vraisemblablement hérité par les threads de Kontakt qui sont alors attaché à un seul coeur.

Comprends toujours pas ça, surtout qu'il est recommandé par NI et Apple (j'ai déjà posté les liens) de mettre l'option multicore de Kontakt sur off (en mode plugin bien sûr) et tous le monde le fait depuis longtemps (pas que moi hein).

Citation :

Kontakt pourrait créer des threads qui ne seraient plus liés au cœur qui héberge le thread de la tranche de Logic ?

Je ne vois pas trop comment, ça revient à sortir de soi-même, mais rien n'est impossible.

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[ Dernière édition du message le 25/04/2018 à 21:17:36 ]

Darkmoon

4068

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 21 ans

162 Posté le 25/04/2018 à 21:18:20

Question pour miles1981/alex.d.

Si Logic fait son boulot et que ça provient de Kontakt, qu’est-ce qui explique que ce dernier fonctionne sans problème dans certains autres DAW? N’y a-t-il pas, forcément, une implication/relation entre le DAW/Kontakt puisque ce dernier pose prob dans Logic, mais pas dans d’autres DAW?

:noidea:

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Hakim+K

2198

AFicionado·a

Membre depuis 20 ans

163 Posté le 25/04/2018 à 21:30:34

Déjà demandé post 157

Citation :

ce qui cloche entre Logic et Kontakt, puisque ça marche mieux avec d'autres STAN et ça marche mieux avec un bridge

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Danbei

1894

AFicionado·a

Membre depuis 14 ans

164 Posté le 25/04/2018 à 22:16:32

Citation de darkmoon :

ce dernier pose prob dans Logic, mais pas dans d’autres DAW?

Est ce qu'on est sur de ça ? J'ai peut être raté quelque chose dans la discussion, mais si j'ai bien compris :
-Hakim tu as testé dans Logic et en standalone mais pas avec d'autre DAW.
-Et toi Darkmoon tu as tester dans Studio One et FL studio mais pas dans Logic.
Vos config sont sans doute différentes donc on ne peut pas conclure que ça marche moins bien dans Logic que les autres DAW.
Mon hypothèse c'est que tout les DAW on a peu près le même problème.

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miles1981

8370

Je poste, donc je suis

Membre depuis 21 ans

165 Posté le 25/04/2018 à 22:23:30

Citation de darkmoon :

Question pour miles1981/alex.d.

Si Logic fait son boulot et que ça provient de Kontakt, qu’est-ce qui explique que ce dernier fonctionne sans problème dans certains autres DAW? N’y a-t-il pas, forcément, une implication/relation entre le DAW/Kontakt puisque ce dernier pose prob dans Logic, mais pas dans d’autres DAW?

Parce que les autres STANs ne font pas de binding des threads ?

DrPouet > oui, c'est mieux quand un thread haute priorité est bindé à un coeur de sorte que les données de ce thread ne bougent pas et qu'un autre thread haute priorité ne lui pique pas du temps.

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[ Dernière édition du message le 25/04/2018 à 22:24:08 ]

miles1981

8370

Je poste, donc je suis

Membre depuis 21 ans

166 Posté le 25/04/2018 à 22:25:01

Citation de Dr :

Kontakt pourrait créer des threads qui ne seraient plus liés au cœur qui héberge le thread de la tranche de Logic ?

Une sorte de « vraie option muliticore » ?

Oui, mais c'est pas recommandé.
Encore une fois, la seule option légitime est un thread pool de threads haute priorité qui serait fourni par la STAN.

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Jimbass

11603

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

167 Posté le 25/04/2018 à 22:37:26

Il y a aussi un souci courant mais méconnu quand on fait du temps-réel sur multicœur : l'accès simultané aux ressources partagées. Dont la mémoire fait partie, et souvent les caches L2 et/ou L3. Il y a des arbitrages en matériel, qui font qu'un cœur aura la ressource et les autres vont attendre. En moyenne ce n'est pas super grave (et sur de l'audio ca ne fera qu'ajouter un petit jitter) mais pour des applications critiques ca peut être un vrai souci.

Par exemple, un collègue arrivait il y a quelques années, avec du traitement d'image assez optimisé en SSE2 sur deux cœurs, à saturer la bande passante du cache L2 partagé.
Un autre exemple est celui de deux threads, qui en accédant à des tableaux mal rangés au regard de l'associativité du cache, s'évictent mutuellement les données.
Il y a plein de mécanismes comme ca, qui font assez rapidement dégringoler la perfo (ou la font varier de manière imprévisible) quand plusieurs choses se passent en même temps.

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Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watt s

alex.d.

5829

Je poste, donc je suis

Membre depuis 10 ans

168 Posté le 25/04/2018 à 22:58:57

Citation de miles1981 :

Le souci arrive donc bien si tous les plugins se créent leur propre thread pool avec des threads temps réel (+ spin en général dans le thread pools pour permettre d'avoir une réactivité).

En général, tu ne fais pas d'attente active. Ça peut arriver parfois en HPC (et à condition de ne pas faire du green !), mais ça ne marche que pour une appli qui est seule sur son noeud, pas pour une bibliothèque qui doit partager les cores, et a fortiori pas pour un plugin qui sait par définition qu'il n'est pas seul.

Je ne connais pas les détails sous Windows ou Mac, mais sous Linux, avec jackd il n'y a que de l'attente passive pour passer la main aux threads. Ça se fait avec des write() et poll() (et non un pthread_cond_signal() comme on pourrait l'envisager intuitivement) parce que sur l'ensemble des systèmes supportés, c'est l'appel qui garantit que c'est précisément le thread temps-réel qui sera réveillé dès qu'il sera prêt. De mémoire, il me semble qu'on a aussi la garantie avec les sémaphores, mais pas sur tous les sytèmes.

Bon, après peut-être que sous Mac, il y a de l'attente active dans Logic ou dans Kontakt, mais alors là, tu m'étonnes que ça pète ! Mais je ne pense pas qu'ils soient aussi bêtes, au point de mettre de l'attente active dans un truc dont tu sais qu'il sera composé avec autre chose et donc qu'il ne sera pas tout seul.

1

antart

1278

AFicionado·a

Membre depuis 15 ans

169 Posté le 26/04/2018 à 01:03:57

Citation de darkmoon :

Citation de Papy :
ouais sauf que c'est bien connu que le moteur audio de fl c'est de la m*rde.

J'imagine que c'est une plaisanterie/troll, mais étant donné qu'il gère parfaitement le multithreading avec Kontakt (et de gros patchs/instruments orchestraux que j'utilise), l'on peut, à minima, conclure que FL, ainsi que Studio One avec lequel je n'expérimente aucun problème avec Kontakt, possèdent tous deux un moteur audio n'ayant pas les problèmes de Logic concernant Kontakt et le multithreading!

yes c'etait une petite blague car j'entend et vois souvent beaucoup de monde critiquer FL alors que de mon coté même si ça n'est plus mon DAW principal je l'utilise encore car c'est un monstre plein d'atouts!

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Darkmoon

4068

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 21 ans

170 Posté le 26/04/2018 à 02:32:07

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"Si t'enregistres à Poudlard, avec l'ingé son Dumbledore, les lois physiques tu peux t'en foutre. Mais dans l'monde réel, les lois physiques, les mesures, le dBFS, tout ça existe bel et bien." youtou

Darkmoon

4068

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 21 ans

171 Posté le 26/04/2018 à 02:39:56

Juste souligner un point (et, attention Hakim, ça n'a pas forcément rapport avec ton problème puisque sous VEP tu dis être OK. C'est juste une remarque générale pour souligner que certaines banques posent parfois problème) : certaines banques Kontakt sont mieux structurées/scriptée que d'autres et ce n'est pas forcement corrélé à la qualité sonore de la banque. Ça fait des années que je trafique/étudie les banque que j'achète (et je script un peu du KSP moi-même) et j'ai remarqué que certaines banques sont moins bien optimisées/conçus que d'autres.

Par exemple, certaines banques/instruments possèdent jusqu'à 5 layer de dynamique où même la plus soft dyn, le « p », recouvre le « f ou ff » en crossfade, ce qui implique le jeu de sa voix alors que la Modwheel à donf, en ff, ne nécessiterait pas l'exécution de cette voix. Autremendit, le crossfade des layers est utile entre certaines jonctions (p à mp, mp à mf, f à ff), mais le p n'a pas à être joué (même s'il est inaudible parce que crossfadé) quand on joue en ff la modwheel à fond. Et quand l'éditeur fait de même avec les releases trails et les legatos, ben ça fait un instrument qui te consomme parfois plus de 15 voix justes pour une simple et unique note jouée. :??:

(Et dès que je joue en note liée assez rapidement, je peux facilement monter à plus de 250 voix pour un seul instrument dans Kontakt.)Tout ça pour dire que c'est un facteur de plus qui affecte les perfs, dépendamment des banques utilisées. Il y a vraiment tout un tas de facteurs (en plus de l'OS, du DAW, etc.) qui ont donc incidence et qui font que certains peuvent éprouver des problèmes que d'autres n'ont pas (sans compter la puissance de la machine, l'utilisation de SSD ou non, etc.).

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Hakim+K

2198

AFicionado·a

Membre depuis 20 ans

172 Posté le 26/04/2018 à 08:38:01

Oui j'ai remarqué ça aussi, en pratique ça se traduit par certaines banques de Spitfire pourtant chargées qui passent bien alors que toutes les banques Output bouffent un max et bien sûr je diminue la polyphonie pour limiter les dégâts. Et toutes mes banques sont sur SSD, 8To quand même (4x2To en raid0).
Mon intuition va toujours dans le sens ou je pense qu'il doit y avoir moyen d'améliorer ça dans Logic. J'espère secrètement une amélioration pour la version 10.5 ;-)

.
Et je partage le point de vue du gars qui s'indignait de la lourdeur de Kontakt. Après tout, il n'y a pas de problème avec l'ESX24. Mais bien sûr les banques de l'ESX24 sont très bien optimisées vu qu'elles sont faites par le même développeur alors que les banques Kontakt sont faites par pleins de développeurs différents. Tiens, je pourrais essayer de voir si les banques NI sont mieux optimisées.

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[ Dernière édition du message le 26/04/2018 à 08:41:41 ]

Darkmoon

4068

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 21 ans

173 Posté le 26/04/2018 à 09:40:02

x

Hors sujet :

Petite digression... ...après plusieurs mois « d'études » de benchs, reviews/tests, je viens de faire mon choix pour mon nouveau PC. Et puisque je n'ai pas changé depuis près de 8 ans (la plus longue période, avant je changeait bcp plus souvent), j'ai mis le paquet (4000$) :

-Asus tuf z370-pro gaming,
-Intel Core i7-8700K (6 core/12 thread, 4.7GHz turbo),
-64GB DDR4 G.SKILL CL15
-2 SSD M.2 en mode NVMe PCIe : un 256Go pour l'OS et un 1To pour mes banques Kontakt.
-Msi geforce gtx 1060 gaming x 6g
-Etc, etc.

À eux seuls, les 64Go de RAM et le 1To Samsung 960 EVO M.2 NVMe PCIe font près de la moitié du prix de la bête!

Par rapport à mes SSD actuels en SATA, je devrais passer d'un bandwidth de +/- 500Mo/s à +/- 2.5Go/s !!! Je devrais recevoir le tout mardi prochain. J'ai vraiment hâte de voir le gain de temps de chargement concernant certains de mes gros templates chargé à bloc d'instruments Kontakt. Ainsi que ce que je vais gagner en terme de buffer/ms pour un même template (avec la même carte son : Roland Quad-Capture. À Noël prochain, ce sera sans doute le temps de changer pour une RME BFP, juste pour bénéficier de la plus faible latence pour une carte son en USB.).

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[ Dernière édition du message le 26/04/2018 à 09:42:21 ]

Elka21

2462

AFicionado·a

Membre depuis 20 ans

174 Posté le 26/04/2018 à 11:22:03

En 2004 on pouvait déjà jouer en live a très faible latence un piano de plus de 10GO avec 31 vélocité sur un pentium P4 . . . Alors si tout a suivi en proportion (comme on aimerait le penser), les possibilités (devraient) être plus qu'impressionnante . . .

2

Hakim+K

2198

AFicionado·a

Membre depuis 20 ans

175 Posté le 26/04/2018 à 11:43:56

x

Hors sujet :

J'envisage aussi le i7-8700K pour ma future machine (dès que j'arrive à vendre mon Mac pro, je me remonte un Hackintosh, c'est quand même plus performant et moins cher). J'hésite néanmoins avec le I7-7820X, 2 cœurs de plus pour une fréquence un poil inférieur (3.6 contre 3.7GHz). Y aussi le I9-7900X qui monte quand même en turbo à 4.5GHz, 10 coeurs des perfs de ouf sur www.cpubenchmark.net, mais trop cher pour l'instant... Tu nous diras comment ça dépote ?...
J'ai aussi monté un Samsung 960 EVO M.2 NVMe dans mon Macpro grâce à un adaptateur et une bidouille (les Mac pro cylindre de 2013 ne sont bien sûr pas compatible Nvme). Le bus pcie n'étant que du 4x, j'atteins maintenant les 1450Mo/s contre 900 avec le disque d'origine, je perçois la différence alors avec 2.5Go/s...
Par contre si je peux me permettre, ayant eu l'octa-capture plus de 4 ans (4 albums), j'ai gagné en buffer/ms en passant sur une carte thunderbolt, pour les raisons que tu connais sans doute (Clarett 8 pre maintenant). Certe la RME BFP a une meilleure latence que l'octa-capture sur le papier mais je doute que ça fasse une réelle différence en pratique. Après question de goût, mais moi je préfère de loin l'ergonomie de l'octa à celle de la Babyface et puis tu vas payer plus cher pour avoir moins d'entrées, avec les 8 préamps de l'Octa tu peux enregistrer un petit groupe. En terme de qualité de son (préamp toussa...), je suis passé de RME Fireface et/ou Apogee Duet à Octa-capture sans entendre la moindre différence de qualité dans mes prises. RME c'est surtout un prestige qui se paye. Et l'octa a quelques petits plus (la fonction autogain, le compresseur tellement discret et efficace que je le laissais à la prise... etc). Bref si on me demandait de choisir entre Octa-capture et RME BFP, je préférerais l'Octa et en plus je ferais des économies. C'était mon petit point de vue avant que t'achètes la BFP.

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