réactions au dossier Le dithering fait du bruit

tout à fait docks

guidu06, si tu veux entendre la différence avec-sans dithering de façon évidente :

https://www.youtube.com/watch?v=Xi6KKc3x5Fk

et https://www.youtube.com/watch?v=DBYGoVRPaGs 

tutos qui ont le mérite d'être pratiques sans se fourvoyer dans des explications approximatives qui n'en seraient pas, comme l'article dont on parle

mais l'utilité pratique du dithering reste à démontrer tellement on est dans des niveaux faibles. Cependant on trouve des comparatifs pour dire lequel sonne le mieux... à mettre dans la rubrique "les gri-gris en hifi" ?

Citation de : Dr Pouet

As-tu davantage envie de caresser sans dither (tramage) :


Ou avec :

Cher docteur, je dois vous dire que je préfère quand même caresser le chat passé au dithering que sans.

Néanmoins, je regrette toujours mon si beau minou en 24 bits !

je reviens sur tes propos qui font polémique ehgdae, parce qu'en relisant plus attentivement, j'ai l'impression que tu confonds le nombre de pas de quantification, et la valeur quantifiée.

Qu'on soit bien d'accord, ce que tu divises par 256, c'est le nombre de pas de quantification, pas la valeur quantifiée, sinon ca reviendrait à dire que 1.423489V quantifié en 24 bit ne donnerais pas 1.4235V en 16 bit, mais 1.423489/256, ce qui n'est évidemment pas le cas. (les valeurs sont là à titre d'exemple encore une fois pour imager ce qui se passe)

Citation de : ehgdae

https://www.youtube.com/watch?v=Xi6KKc3x5Fk

et https://www.youtube.com/watch?v=DBYGoVRPaGs

Très bonnes vidéos avec exemples audio à l'appui

en pratique quand tu enregistre avec des micro / preamp etc .. il y a toujours un bruit de fond qui fait office de dithering "naturel" .ca ne m'a jamais tracassé. evidemment si on prend une onde pur ou des signaux completement synthetique .. il faut la encore se mefier de l'analyse technique et du cas concret .

apres oui si c'est pour de la converstion en 4 bit ou 8 bit je dit pas car la l'erreur de quantif deviens superieur au bruit de fond (-48db). mais concretement j'ai jamais eu de probleme de 32 ou 24 vers 16 bit .

donc en gros si votre systeme de prise de son n'a pas un rapport signal bruit superieur à 96db le dithering ne sert a rien ! pour le systeme de prise de son je parle de l'ensemble local d'enregistrement / micro / preamp / convertisseur. pour le savoir c'est simple lors de votre prise de sont il suffit de regarder le Vu lorsque aucun signal n'est emis si la mesure donne -96db ou encore moins (avec un AD24bit on peut atteindre le -144db ) ca peur va loir le coup de s'interesser au dithering . je vous fait le pari que personne ici n'atteint cette valeur de -96db de S/B

sinon c'est du pinaillage technique . non sans interet du point de vue theorique mais rien qui ne nécéssite de s'engoisser ! 

pour completer ya quand meme le cas des reverb en plug in qui vont beneficier bien entendu du max de resolution et donc dans la phase d'extinction allez bien au de la de la resolution  de l'enregistrement . exemple si la queue de reverbe se prolonge au dela de la WAV enregistré . dans ce cas la le bruit de la prise de son n'existe plus et donc ne couvrira plus "l'exces" de resolution de la daw

ok merci docks c'est noté c'est pigé

docks, relis-moi encore plus attentivement alors ...

Je prends ton échelle en Volts et la valeur de ton exemple : 1,423489.

Cette tension se place sur une plage allant par exemple de 0 à 2 volts (pourquoi pas, c’est juste un exemple comme tu dis). Si les 2 volts analogiques sont quantifiés et exprimés sur l’échelle numérique par 2^24, tes 1,423489 volts seront exprimés par 2^24 / 2 * 1,423489, ce qui donne 11941091,213312. Mais le format 24 bits étant à virgule fixe, on a introduit une première erreur car la valeur codée sur les 24 bits est l'entier 11941091. On oublie définitivement les 0,213...

Si tu prends le profil binaire de ces 24 bits on a : 101101100011010011100011. Et si maintenant on décale de 8 bits vers la droite (ce qui reveint à diviser le nombre ainsi codé par 256) on a le profil : 1011011000110100, et exprimé en décimal entier ça donne 46644. (On note que 11941091 / 256 = 46644,88671875 … on a bien 46644 une fois arrondi … mon chat à moi retombe toujours sur ses pattes, n’est-ce-pas ?).

Bon, on va maintenant prendre ce nouveau nombre exprimé sur les 16 bits et voir ce que ça donne en tension. Cette fois les 2 volts analogiques sont représenté par le numérique 2^16. Le nombre que nous avons converti dans le domaine numérique (46644) correspondra à 2 / 2^16 * 46644. Et le résultat donne : 1,4234619140625 volts …

Tu vois que 1,4235 qui le résulat de « ta troncature » ne correspond à aucune réalité mathématique. Voilà, c’est vraiment très proche, mais on ne peut pas dire que ton calcul soit exact (il n'existe pas d'arrondi dans le monde analogique !).

Avis à certains : on ne peut pas lire une telle approche en diagonale et balancer des généralités pour la dénigrer. Le mieux est que vous preniez tranquillement la calculette et fassiez ces calculs par vous-mêmes. La difficulté n'excède par la "règle de trois" et pour les correspondances de systèmes de numération, toute calculette le fait en une touche, il suffit de basculer "déc/bin" et inversement.

Hmm??? tu  cherche a démontrer quoi? Tout ce que tu fait c'est une division entière par 256 et une multiplication par 256.

Vraiment , vos articles sont d'une qualité xxl.

on en redemande tant les sujets sont bien abordés

bravo

Toutes ces histoires de bits, ça commence à me casser les c.....

De toute manière, pour que ça finisse downloadé en MP3 128 sur le Aïl-pode du Kevin Kikoo de base qui va se fourrer ça direct dans la trompe d'Eustache par le biais d'écouteurs ultra merdiques ou le faire écouter à ses potes sur le HP interne de son portable, y'a de quoi se les prendre et se les mordre...

Et ça empèche pas de s'éclater si la musique est bonne.

On est parti des lampes et du Tepaz de grand-papa pour arriver Pro-Tools HD  et au MP3 destructeur de bits, elle sert à quoi, l'avancée technique? Ou plutôt à qui?

guitoo : je ne cherche à démontrer rien du tout

1. j'avais répondu à docks sur la question "du dernier bit qui se balade" ... mais si vous trouvez ce genre d'argument de haute qualité, c'est votre problème

2. ensuite je n'ai fais que montrer l'évidence, manifestement pas aussi évidente pour tout le monde que pour toi, et qui sont effectivement des calculs tout cons, ceci pour répondre à ceux qui n'y avaient rien compris mais qui les ont pourtant critiqués. On se retrouve ainsi dans des situations totalement débiles, c'est bien vrai.  

skarabee.nb : je n'ai jamais dit le contraire sur l'utilité du ditherin,g !

puis ces histoires de bits, c'est dans l'article en question, et c'est normal qu'on en parle ici, ou alors c'est que Craig Anderton aurait mieux fait de ne pas aborder la question sous cet angle

allez, juste un autre exemple que ce bit qui se ballade :

on vous dit " en utilisant les données des bits de poids faible (LSB) pour influer sur le son des bits de poids fort (MSB). Un peu comme si leur esprit survivait dans le son de l'enregistrement malgré leur disparition", signé Craig Anderton, et vous trouvez ça génial.  Quelqu'un veut bien expliquer cette phrase et montrer techniquement ce que ça veut dire ?

parce que ce qu'il dit là, en-dehors de l'ésotérisme le plus absolu, est que les bits de poids fort ont un son

oui... bravo

allez, on se la repasse en boucle :

influer sur le son des bits de poids fort - influer sur le son des bits de poids fort - influer sur le son des bits de poids fort - influer sur le son des bits de poids fort -

aaaaamen

braaaaavo

Je suis d'accord avec toi sur la qualité technique approximative de l'article. Les bits sont abordés de manière esotérique sans aborder la notion de mot binaire. On dirait du Michel Chevalet.

Voici ce que doit contenir, a mon avis, un article sur le dithering:

-définir, même brièvement, le principe de la quantification (éventuellement en base 10).

-Un exemple concret d'arrondi ou de troncature (éventuellement sur un nombre en base 10)

-des exemples sonores. notamment le bruit de quantification seul pour plusieur méthodes de dithering.

-spectrogrammes des bruits de quantifications.

-justifier le dithering en opposant une stratégie à l'échelle d'un seul échantillon (arrondi) à une stratégie à long terme (dithering et noise shaping)

-pondérer l'intérêt du dithering en mettant en évidence les échelles de niveau sonore en jeu.

-et finalement aborder le cas pratique. quand et comment utiliser le dithering?

parfait ! la méconnaissance des deux premiers est la source de ces discussions sans fin.

Pour le reste, les vidéos dont j'avais donné les liens sont plutôt complètes (et surtout justes), y compris les sonogrammes pour comparer "visuellement" 2 ditherings (car "auditivement" c'est moins facile à mettre en évidence). Les aspects instantané et temporel n'ont pas été abordés il est vrai.

Le dithering est une technique d'élimination du bruit prévisible et calculable(image oscillographique synchronisable) par injection de bruit vraiment aléatoire (bruit d'une résistance) C'est du moins ce que j'ai compris....J'en suis,malheureusement pour moi, resté aux notions expliquées à ce sujet dans l'ancien et excellent livre de Jean-Pierre Picot:Introduction à l'Audio numérique.Mais ce livre a environ 20 ans.La généralisation de la pondération en 20/24 bits a dû beaucoup améliorer le problème,mais les conversions 24/16 dans les 2 sens doivent amener à faire beaucoup de bêtises..C'est pourquoi je serais heureux qu'on me signale un ouvrage sérieux sur la question,où je me sens complètement dépassé.Car il me parait évident que le sujet est très délicat,et non abordable par un amateur,et même par un professionnel,sans un très sérieux travail préalable.

On peut très bien aborder le dithering sans rentrer trop dans le côté technique. Je fait un petit essai:

Grosso modo le bruit de quantification dépent du signal de départ. Dans l'hypothèse où ce bruit peut être audible et désagréable dans certaines fréquences on va chercher à transformer le bruit de quantification en un bruit plus flatteur. Le dithering s'opère théoriquement en rajoutant un bruit définit par une loi de probabilité propre au type de dithering (triangulaire, gaussienne...) avant la quantification.

Paradoxalement en rajoutant du bruit le spectre sonore du bruit de quantification ne dépend plus du signal de départ et devient au contraire complètement déterminé pas le dithering choisi. Comme on ne fait pas d'omelette sans casser des œufs, l'énergie totale du bruit est plus importante mais il peut être plus agréable si on choisi bien le type de dithering. On peut même réduire le niveau de bruit sur des bandes de fréquences données, d'où l'intérêt de bien choisir le bon type en fonction de la source.

Je ne connait pas trop le noise shaping mais a priori c'est une généralisation du principe du dithering qui permet de conformer le spectre du bruit de quantification a un profil donné dépendant des courbe de sensibilité de l'oreille et éventuellement du spectre sonore à un "instant" donné de la source quantifiée.

Citation de guitoo :

Le dithering s'opère théoriquement en rajoutant un bruit ... avant la quantification

il m'a semblé que le contexte général ici était l'application du dither au moment de l'export final d'un projet réalisé sur une station audionumérique, donc bien plus tard que la quantification initiale du signal analogique. Notons qu'en cas de projet 100% virtuel (VST AU, ..) il n'y aura jamais eu de signal analogique et le dithering se pratique bien dans cette phase de finalisation. En disant qu'il est appliqué "avant la quantification" : s'agit-il alors de 2 dithers differents ? et dans ce cas n'est-ce-pas contraire au sacro-saint "un seul dither par chaîne de traitement" ?

Tu as raison il s'agit ici peut être d'un abus de langage. J'aurais dû parler de requantification ou de réduction de la profondeur de bit de 24 a 16 bit. Mais je voulais éviter de parler de bit sans les définir d'abord.

Réduire le pas de quantification est similaire au principe de quantification d'un réel analogique a un nombre discret.

oui là c'est de la requantification.

Citation :

En disant qu'il est appliqué "avant la quantification" : s'agit-il alors de 2 dithers differents ? et dans ce cas n'est-ce-pas contraire au sacro-saint "un seul dither par chaîne de traitement"?

ben de toute façon, le sacro-saint 1 seul dither, il est sûrement applicable avec uniquement du natif, mais la plupart des systèmes DSP (PTHD/TDM en tête) ajoutent du dithering à chaque sortie de traitement, dans le cas du protools parce qu'on passe d'une résolution de calcul de 48 bit entier à une résolution de 24 bit entier pour le flux de sortie.

Citation de : skarabee.nc

Toutes ces histoires de bits, ça commence à me casser les c.....

De toute manière, pour que ça finisse downloadé en MP3 128 sur le Aïl-pode du Kevin Kikoo de base qui va se fourrer ça direct dans la trompe d'Eustache par le biais d'écouteurs ultra merdiques ou le faire écouter à ses potes sur le HP interne de son portable, y'a de quoi se les prendre et se les mordre...

Et ça empèche pas de s'éclater si la musique est bonne.

On est parti des lampes et du Tepaz de grand-papa pour arriver Pro-Tools HD  et au MP3 destructeur de bits, elle sert à quoi, l'avancée technique? Ou plutôt à qui?

C'est tellement vrai  , une des référence aujourd'hui de la nouvelle génération c'est d'écouter la zik sur YouTube...  ça fait pitié quand même . Enfin heureusement qu'il nous reste la Musique live, les concerts quoi !!

Citation de : _Jonathan_

Citation de : Schizoide

Hé bé, j'ai l'impression qu'Audiofanzine s'améliore depuis quelques temps.

Ca dépend de quoi on parle !

Et pour cause..Craig Anderton est LA référence en matière d'articles audio et musique aux USA..

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris, pour finaliser un bon Master, il faut mettre dix fringues???

Il fait si froid dans les studios???