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réactions au dossier Le dithering fait du bruit

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Sujet de la discussion Le dithering fait du bruit
Passer de la haute résolution au format 16 bits/44 kHz est un sale boulot, mais il faut bien que quelqu'un le fasse.

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Ce thread a été créé automatiquement suite à la publication d'un article. N'hésitez pas à poster vos commentaires ici !
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41
Citation :
J'ai plus envie de caresser le chat en 24 bits que le chat en 16 bits bravo. Suis-je perfectionniste docteur ?

Certainement, mais ce n'est pas le sujet !

As-tu davantage envie de caresser sans dither (tramage) :
225px-Dithering_example_undithered_web_palette.png

Ou avec :
225px-Dithering_example_dithered_web_palette.png

jujupauty > excellente celle illustration :bravo:


Pour la représentation des nombres, en fait c'est plutôt docks qui a raison. Les plus grosses valeurs correspondent toujours à la tension électrique maximale qui peut sortir du convertisseur, que l'on soit en 16 ou en 24 bits. C'est bien la précision de la tension qui va changer entre 16 et 24 bits, et non pas sa plus grande valeur possible.

Imaginons un convertisseur d'amplitude max 1 volt, avec un mode 3 chiffres décimaux et un mode 5 chiffres décimaux :
- dans les deux modes les tensions max et min sont : +1 volt et -1 volt ; (ou plutôt : +0,99999 et -0,9999 en mode 5 chiffres)
- une valeur 0,84483 en mode 5 chiffres deviendra 0,845 en mode 3 chiffres
C'est un arrondi à la valeur la plus proche.

Cela dit...
Citation de ehgdae :
On va donc diviser chaque valeur qui représente la courbe échantillonnée en 24 bits par 256 pour obtenir la courbe en 16 bits.

Diviser par 2 c'est décaler de 1 bit vers la droite, c'est aussi tronquer de 1 bit. Diviser par 4 : 2 bits... diviser par 256 = tronquer 8 bits. Vous avez donc tous les deux raison ! ;)


Citation :
il y a bien eu les tentatives DVD-audio et SACD, mais je pense que visuellement ça ressemble trop au CD pour justifier des campagnes commerciales efficaces comme c'était le cas pour le passage vinyle > CD

C'est surtout que le gain est négligeable ; et que pour les chaînes hi-fi de énormément de gens (voire de tous) les premiers points à améliorer sont très nettement les enceintes et la pièce d'écoute.

En plus, avec la mode de la compression de dynamique, le volume moyen est plus élevé, donc les bits de poids faibles s'entendent d'autant moins, et les 24 bits ou le dithering ont d'autant moins d'importance.

Par contre le 24bits est intéressant à la prise de son (pour avoir de la marge...).

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

[ Dernière édition du message le 25/02/2011 à 02:13:58 ]

42

Pour avoir étudié le sujet de près...même pour un passage de 24 à 16 bits pour un couchage sur CD audio par exemple, appliquer du dithering ne sert à rien.

Je tente de m'expliquer :

La troncature que l'on effectue en diminuant le nombre de pas de quantification (en dynamique) rajoute donc des harmoniques (donc en fréquence) correspondantes à la périodicité du signal.

Le bruit de quantification obtenu cependant pour un passage 24 à 16 bit est cependant extrêmement faible. Tellement faible que pour une sinusoide à Odb en 24bit, on a un bruit de quantification à - 128 db en 16bits (et encore, c'est le niveau de la première harmonique impaire donc la plus forte) dans mes souvenirs.

Et -120db, en CD Audio, ce n'est pas codé, donc silence...

Bref, tout ça, c'est encore de la branlette, à moins de faire des bounces de 24 à 8 bits...

De plus, a moins de ne diffuser qu'un signal pur comme une sinusoide, le moindre enregistrement avec un peu de vie masquera de toute façon le bruit de quantification (si il est codé ! )...

Donc évitez de débourser de la thune pour cela...

43


Dr Pouet, c'est juste le plaisir de contredire ou quoi ? icon_mrgreen.gif

Bien sûr que ton arrondi en modes 5 vers 3 chiffres est exact, et aussi la question de la tension, mais lis bien : docks n'a pas parlé de cela, il a bien parlé de profil binaire. C'est sur ce point que j'ai répondu.

Et si tu me relis correctement, tu remarqueras que j'ai bien précisé que décaler (ou tronquer puisque c'est cette traduction de l'anglais qui est utilisée) de 8 bits consiste à diviser par 256 (et arrondir par défaut), il n'y a donc rien de nouveau.

44

Citation :

Tellement faible que pour une sinusoide à Odb en 24bit, on a un bruit de quantification à - 128 db en 16bits

 headscratch.gif là désolé mais j'ai loupé un épisode, pour moi le bruit de quantification est compris entre 0 et 1/2 pas de quantification, il sera donc bien plus haut que -128dB en 16 bit, donc plutôt aux allentours des -96dB

ehgdae-> te prend pas la tête, je coris qu'on a dit exactement la même chose, maid différemment c'est tout, bref au final on s'est compris (enfin, je pense) et c'est ça le plus important.

45

Le dithering est un sujet passionnant mais dans les faits le rendu n'a rien à voir avec la grossière photo du chat, celui qui saura déceler un bouce ditheré d'un pas ditheré A L'OREILLE j'aimerais bien qu'il poste ici, les exemples audios en question et qu'il nous dise ce qu'il entend mrgreen

Déplacer un micro lors d'un prise de son de 1cm aura 1 million fois plus de retombées sur le son qu'un dithering.

46

Citation de ehgdae :

 

Citation de ehgdae :

Moralité : Supprimer des bits ne revient pas du tout à enlever des chiffres au nombre à convertir.

Désolé, je maintiens que cette assertion est aberrante. Elle montre juste une ignorance des systèmes de numération, des règles de calcul en informatique et de la représentation des nombres. S'amuser à compter un coup en décimal, un coup en binaire, ça ne sert à rien puisque c'est la même chose, n'importe quel étudiant débutant en informatique le sait.

Diviser un entier par 256 ne donne pas forcément un "nombre à virgule" (i.e. un réel) de toute façon, parce que le calcul se fait peut-être en entiers (bien malin qui le sait, faudrait regarder le code source pour le savoir).

L'exemple de la photo est significatif du point sur lequel je suis intervenu : c'est un joli exemple visuel, mais c'est une vue de l'esprit hyper simpliste, puisqu'elle omet totalement le point le plus essentiel :

le format de l'image.

Une image, ça n'existe pas. Il existe plusieurs dizaines de formats de fichier image. L'algorithme de nettoyage de l'image n'est pas codé de la même manière et aura des effets différents selon le format de départ. tout dépend de la manière dont l'image est codée.

Pour du son numérique, c'est exactement pareil, descendre au niveau de règles arithmétiques, comme si elles étaient uniques et valables dans tous les cas, est une vue de l'esprit.

Pourquoi restez-vous là à regarder le ciel, enchâssés dans le bleu du mystère préhistorique ?

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Bah si, l'image est intéressante parce-qu'elle permet de comprendre le principe du tramage. C'est même particulièrement parlant je trouve. Par contre, là où je rejoins fakou, c'est que c'est hyper visible sur un tel exemple, alors que c'est drôlement moins audible sur la conversion 24 -> 16 bits.


Citation :
parce que le calcul se fait peut-être en entiers (bien malin qui le sait, faudrait regarder le code source pour le savoir)

C'est bien connu en fait : l'interface audio (= la carte son) travaille en entiers, 16 ou 24 bits. En interne les séquenceurs travaillent en flottants, généralement 32 bits sauf 64 pour Sonar, et sauf ProTools qui travaille en virgule flottante, mais avec des marges bien conçues pour éviter les débordements.


Citation :
Il existe plusieurs dizaines de formats de fichier image. L'algorithme de nettoyage de l'image n'est pas codé de la même manière et aura des effets différents selon le format de départ.

Bon alors j'explique :

- dans la première image, c'est un simple arrondi qui a été fait. Mettons que l'image initial était en RGB avec chaque valeur sur 8 bits, l'image d'arrivée est en RGB avec chaque valeur sur 4 bits. Le passage de 8 à 4 se fait par troncature et arrondi. Le problème c'est que ça fait des effets de seuil, d'où les zones unies que l'on observe.

- dans la deuxième image, on a additionné un peu de bruit, d'un niveau similaire au 4ème bit, là où on fait la troncature. Si la valeur non bruitée était loin de la valeur du seuil (nettement en-dessous ou nettement au-dessus), le bruit ne change rien et le pixel sera de la même couleur que sur la 1ère image. Par contre si la valeur non bruitée est proche de la limite, sa couleur sera "au hasard" de l'une des 2 possibles. Ce sera un hasard un peu orienté : si la valeur était un peu au-dessus du seuil, il y aura plus de chances d'obtenir la valeur "haute".

En résumé, le bruit permet de faire une transition plus douce d'une valeur à l'autre, grace à ces nuages de points.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

[ Dernière édition du message le 25/02/2011 à 11:28:24 ]

48

didjeko, c'est merveilleux, les 2 points que tu cites ne contredisent en rien ce que j'ai exposé moi-même.

49

Citation de zserie :

 

Pour avoir étudié le sujet de près...même pour un passage de 24 à 16 bits pour un couchage sur CD audio par exemple, appliquer du dithering ne sert à rien.

 Ah et bien c'est cool,alors je n'ai plus qu'a exporter direct mon projet en 16 bit,mais de toute facon,avec ou sans le dithering,j'entend pas la difference chez moi,sur que mes monitoring sont pas geniales loin de la,mais quand meme...j'entend rien

apres si je compare les deux fichiers dans wavelab,il voit bien quelques millions de differences,mais j'aimerais bien entendre ou?,

Donc,je me demande si ca marche bien UV22 hr,je n'entend rien de rien,suis peut etre sourd......icon_confused.gif

 

50

non mais on parle d'un ajout de bruit vers -90dBfs là, pas de mettre un gain de 24dB à 3kHz sur un équa, c'est évident que selon le style de musique (comme expliqué dans l'article) t'es pas prêt d'entendre quoi que ce soit, en tout cas que ça t'empêche pas de dormir, si t'entends rien tu le mets pas.

Le sujet est intéressant pour l'aspect théorique et technique, maintenant en pratique, y'a 1 million de choses plus importantes pour la qualité sonore que le dithering.

 

[ Dernière édition du message le 25/02/2011 à 12:39:19 ]