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réactions au dossier Le dithering fait du bruit

  • 146 réponses
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Sujet de la discussion Le dithering fait du bruit
Passer de la haute résolution au format 16 bits/44 kHz est un sale boulot, mais il faut bien que quelqu'un le fasse.

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Ce thread a été créé automatiquement suite à la publication d'un article. N'hésitez pas à poster vos commentaires ici !
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126
Zerosquare > Oui, c'est vrai, il y a deux fréquences qui ne sont pas reconstruites entièrement sinon :|
Danguit > Non, il n'y a pas de notion d'échantillonnage dans ce que j'ai dit (quantisation non plus, j'ai l'impression que tu oublies souvent ce concept), un signal numérique reste une série de 0 et de 1. Un signal numérique (y compris les numérisés) est échantillonné et quantisé dans tous les cas, il est clair qu'il y a une notion de fréquence d'échantillonnage et de quantisation. Est-ce qu'elles sont explicites ? Pas forcément (par ex une série temporelle quelconque).
Après, tu pars sur l'encodage de cette information, ce qu'on fait pour pouvoir passer un maximum d'information dans un canal donné, OK. Donc autant je me suis trompé sur les K7 et je l'ai dit, autant tu t'es aussi trompé (sur ce qu'est un signal numérisé, un signal échantillonné qui a un rapport avec un signal numérique tout de même) mais tu noies le poisson en me renvoyant la faute originale (et on est d'accord, je suis en train de revoir mes fiches).
Que chacun fasse amende honorable et qu'on passe à autre chose ;)

http://blog.audio-tk.com/

Audio Toolkit: http://www.audio-tk.com/

127
Citation :
Ca dépend les bandes, comme d'habitude. Les cassettes, c'était 22kHz, donc signal audible max = 11.05kHz.


et les bandes studio que l'on utilise avec des magnéto genre STUDER, c'est quelle fréquence d'échantillonnage (logiquement c'est plus ?)

[ Dernière édition du message le 28/12/2012 à 05:12:03 ]

128
1. http://www.presse-francophone.org/apfa/defi/s/signalnu.htm
Il ne faut pas confondre signal numérique et information binaire.
Quant à noyer le poisson...

2.
Citation :
et les bandes studio que l'on utilise avec des magnéto genre STUDER, c'est quelle fréquence d'échantillonnage (logiquement c'est plus ?)
Voilà ce qui arrive quand on balance de fausses informations !

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

129
Citation de Danguit :
1. http://www.presse-francophone.org/apfa/defi/s/signalnu.htm
Il ne faut pas confondre signal numérique et information binaire.
Quant à noyer le poisson...

Ca ne parle pas d'encodage, et toi tu confonds signal numérique et échantillonnage et signal encodé et pleins d'autres choses. Dans ta définition, on indique que le signal a un nombre fini de valeurs discrètes, c'est ce qu'on appelle la quantisation (par exemple sur un nombre flottant ou à virgule fixe). Ca n'est pas l'encodage que l'on va appliquer au signal afin de rendre sa reconstruction robuste au travers d'un canal de communication (i.e. HDB3 pour reprendre ton exemple qui n'est PAS une représentation d'un signal numérique non encodé).
Autre chose, un signal numérique n'a pas forcément de fréquence d'échantillonnage, il arrive que ça n'existe pas.
Bref, je veux bien avouer m'être planté à un moment, mais tu continues à t'enfoncer. Je pense qu'il est plus intéressant d'avouer qu'on s'est planté que de continuer dans ses errements, mais apparemment, ce n'est pas le cas de tout le monde.

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130
Allez, je vais même dire pourquoi je me suis planté : j'ai connu les cassettes audio et numériques quand j'étais trop petit pour savoir ce qu'étaient tous ces termes techniques, et quand je les ai appris, j'ai fait l'amalgame que tu fais à l'heure actuelle (confondre le signal numérique encodé pour passer sur un canal analogique, à savoir la cassette), ce qui fait que je me suis dit que la bonne vieille cassette était un support numérique (ce qu'elle n'est pas). Et avec l'avènement des DAT à cette même époque, ça n'a pas aidé.
Est-ce que toi aussi tu es capable de te remettre en question sur ces points ou est-ce que tu continues obstinément ?

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Citation :
Autre chose, un signal numérique n'a pas forcément de fréquence d'échantillonnage, il arrive que ça n'existe pas.
C'est ce que j'ai fait remarquer dès le début ! Tout le reste n'est que du verbiage.
Mon but n'est pas d'asséner une vérité mais simplement d'éviter la propagation d'idées fausses comme ici.
En ce qui concerne codage, modulations (analogiques et numériques), couches de l'OSI, etc., j'ai déjà donné (en théorie et en pratique). Et j'ai également constaté (à mes dépens) que les spécialistes du TS ont leur vocabulaire, avec un sens qui souvent n'est pas celui des autre, d'où des incompréhensions et des loupés dans des projets.

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

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Citation de Danguit :
Citation :
Autre chose, un signal numérique n'a pas forcément de fréquence d'échantillonnage, il arrive que ça n'existe pas.
C'est ce que j'ai fait remarquer dès le début ! Tout le reste n'est que du verbiage.

Ah d'accord, y avait du verbiage... et moi qui ai appris tout par coeur pour briller en société:oops2:
133
Citation de dub-istor :
Citation :
Une fois encore, cela rappelle le bias des bandes analogiques qui se situe généralement autour des 100 kHz, bien loin du spectre audible. Bien entendu, de telles fréquences sont inaccessibles dans un système qui échantillonne à 44,1 ou même 96 kHz, mais différents algorithmes de noise shaping poussent le signal de dithering aussi haut que possible, juste sous la fréquence de Nyquist qui correspond à la moitié de la fréquence d'échantillonnage, autrement dit à la fréquence la plus haute que le système peut enregistrer et restituer.


x
Hors sujet :
Est ce que je peux déduire de ces phrases que les bandes pouvaient capturer à la prise au moins 100kHz en fréquence d'échantillonnage (donc 50kHz par côté d'oreille) ou bien je m'emballe en disant des conneries ?


Citation de dub-istor :
Citation de miles1981 :
Ca dépend les bandes, comme d'habitude. Les cassettes, c'était 22kHz, donc signal audible max = 11.05kHz.


et les bandes studio que l'on utilise avec des magnéto genre STUDER, c'est quelle fréquence d'échantillonnage (logiquement c'est plus ?)


Alors quelqu'un a la "bonne" réponse à ma question, si miles1981 s'est trompé ?

[ Dernière édition du message le 30/12/2012 à 03:18:28 ]

134

Vous racontez des âneries tous les deux mrgreen.

Le concept de fréquence de Nyquist (et n'oublions pas Shannon et Kotelnikov, et même Whittaker) ne s'applique qu'au signaux numérisés par échantillonnage, pas à l'analogique. Ca a déjà été écrit dans cette filière... mais apparemment pas lu.

JM

135
Dans la citation d'origine, Il est fait une analogie entre le dithering dans le cadre d'un signal numérique et le bias AC sur un signal analogique.
Les deux n'ont pas grand chose a voir. L'objectif du bias AC et de rajouter une haute fréquence dans une partie non audible du spectre pour que le signal balaye une plus grande palette d'intensité et ainsi pousser la réponse du système enregistreur/bande/lecteur dans un régime plus linéaire.
Alors que le dithering transforme le bruit de quantification en bruit blanc. Le noise shaping permet en plus d'obtenir grâce a un modèle statistique un bruit dont la forme peut être prévue. Idéalement il est poussé vers le haut du spectre.

Ces deux méthodes n'ont donc pas la même finalité ni le même mode de fonctionnement. Il ne faut pas chercher à établir des correspondances poussées.

edit: Pour rendre justice à la citation, On peut tout de même remarquer que dans les deux cas du bias AC et et du dithering (le noise shaping agit différemment) on rajoute un signal parasite pour obtenir une meilleure réponse.

[ Dernière édition du message le 30/12/2012 à 16:12:59 ]

136

Citation de guitoo :

Ces deux méthodes n'ont donc pas la même finalité ni le même mode de fonctionnement. Il ne faut pas chercher à établir des correspondances poussées.

 C'est aussi ce que je pense.

JM

137
Citation de dub-istor :
Alors quelqu'un a la "bonne" réponse à ma question, si miles1981 s'est trompé ?

On a 20kHz (certains on parlé de 13, 17 aussi), après ça dépend de la qualité de la cassette, de l'enregistreur et du lecteur.

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138

Je voudrais ajouter 2 ou 3 détails à ce qui a été dit pour compléter .

Exemple :si la "fe" fait  96khz ,on ne pourra pas passer au max 48khz( fe/2) ,parcequ'il faut garder une petite marge .On lit souvent qu'au max ,on passe la fe/2 :c'est pas tout à fait juste .Mais comme ça remonte à loin ,j'ai oublié pourquoi il faut garder une marge,mais je sais qu'il y a une bonne raison .

Cassettes magnétiques :j'ai cru lire ici qu'on ne pouvait pas y enregistrer du numérique,mais que de l'analogique ;ce n'est pas tout à fait juste .De mémoire dans les années 70 ou début 80',les chefs d'entreprise enregistraient leur données numériques sur bandes magnétiques de cassettes (grosses cassettes de mémoire),puis ensuite ils sont passés à la disquette toujours magnétique ,puis la disquette à disparu définitivement du commerce.

Pour la bande passante de la minicassette ou d'une grosse bande magnétique ,il y a aussi le critère de vitesse à prendre en compte ;en gros plus la vitesse est élevée (record-lecture) ,plus la bande passante peut monter dans le haut ;avec un maximum bien sur.Et inversement moins on tourne vite ,moins on monte en bande passante.Le réglage du bias était parfois accéssible à l'utilisateur et permettait d'ajuster le haut du spectre (les aigus) selon le type de cassette utilisée (fer,chrome,métal),il me reste un magnéto qui peut le faire .La bande passante dépendra aussi de la matière de la bande (fer,chrome,métal) ,de l'ajustement des têtes par rapport à la bande , en plus de la vitesse et du bias : tout un monde un peu passé ou dépassé ... icon_wink.gif

 

 

 

Mon soundcloud  Good times !   

                      

[ Dernière édition du message le 30/12/2012 à 20:14:10 ]

139

20kHz avec une K7 ? Certainement pas. Ce n'est pas parce que certains constructeurs l'ont affirmé que c'était vrai. Déjà, ils étaient parfaitement incapables de garantir une fluctuation des performances en phase et bande passante au delà de 10/12kHz parce que les tensions de bande, les performances des systèmes de transport et la largeur physique de la bande magnétique ne permettaient pas d'aller au delà.

Et si je l'affirme, c'est que j'ai fait des mesures pour le vérifier. Un magnéto à bande comme le Revox passait le 20kHz, mais avec une bande deux fois plus large défilant à huit fois la vitesse. Le signal passé par une cassette, même de très bonne qualité enregistrée sur une machine très haut de gamme était tellement pourri que les mesures étaient totalement impubliables en l'état.

Un mag à bande pro passe le 20kHz en 19cm/s, mais à condition que le signal ne soit pas fort. Sinon, la saturation arrive très vite. Le flux magnétique supporté est pourtant beaucoup plus élevé que sur une bande de K7 lue à 2,4cm/s.

JM

140

Excellent Jan ! bravo On sent qu'il y a du vécu !

Mon soundcloud  Good times !   

                      

141

Oui, c'est du vécu !

Pour revenir sur certains détails, les (bons) professionnels de l'époque_analogique_que_c'état_mieux_avant savaient moduler le signal en fonction du contenu spectral. Par exemple, on n'envoyait pas une charley au 0VU, mais on se permettait un B3 à +2VU (je rappelle que dans ce cas, le +2VU donnait l'équivalent d'un -15/-13dBfs à la louche). Et c'était ainsi car une charley ou une cymbale (ou plus prosaïquement les sifflantes de la voix) ne pouvaient pas être enregistrés à des niveaux aussi élevés qu'une guitare électrique ou un clavier.

JM

142
Pas pour rien qu'on essaie d'émuler encore à l'heure actuelle cette "chaleur" de la bande magnétique dans des plugins !
Et pour info, on continue à utiliser en masse des bandes magnétiques pour stocker des données. C'est le support de choix pour le stockage en archive.

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143
Ouais, enfin c'est pas parce que les données stockées sont plus chaleureuses, hein :-D

La prononciation, c'est important !

144

Et puis sur cette filière il y a une confusion entre les données numériques stockées sur bande magnétiques et les données audionumériques stockées sur bande magnétique. Dans le second cas, on ne trouve que peu d'exemples, les DTRS, les ADAT, les DAT et les DASH, et je crois qu'on a pratiquement fait le tour (jetons un voile pudique sur la DCC).

Pour les données numériques, la bande a beaucoup servi depuis les origines de l'informatique et encore aujourd'hui, il doit rester des systèmes de sauvegarde Exabyte en service (la mécanique est la même que celle des DAT). Le gros avantage des systèmes sur bande en informatique était la grande capacité, l'inconvénient étant la lenteur de l'accès aux données.

JM

145
Citation de Zerosquare :
Ouais, enfin c'est pas parce que les données stockées sont plus chaleureuses, hein :-D

Je parle pour le coup du stockage analogique (et c'est là où je me demande pourquoi je n'ai jamais tilté sur mes erremenents...), on utilise encore ce phénomène de saturation pour le côté vintage (et comme le souligne bien Jan, à l'époque on essaie de faire en sorte que ça ne s'entendait pas, on tourne en rond !)

Jan > Il me semble que ma boîte en utilise encore. C'est clair que c'est lent, mais quand on sauvegarde des données qui ne resserviront pas avant 10 ans, on peut se le permettre. Sur disque, ce serait hors de prix :/

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146
Citation de Dr :
Citation :
tu expliques comment comparer les effets du dithering, mais tu ne fournit aucun extraits. Ca me fait penser à un vendeur de chez Darty qui m'expliquait que le meilleurt aspirateur c'était tel reféréence et qui comprenait pas pourquoi je lui avait demandé si elle les avaient testé elle même...

C'est comme la relativité restreinte et la foudre : plein de gens en parlent alors qu'ils ne les ont même pas testés. Et je n'évoque pas le cas du grand requin blanc ou du calmar géant.


Excellent, ça m'a bien fait rire ça :bravo:
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Citation :
C'est comme la relativité restreinte et la foudre : plein de gens en parlent alors qu'ils ne les ont même pas testés. Et je n'évoque pas le cas du grand requin blanc ou du calmar géant.

Moi je voudrais bien que tu me racontes l'histoire du test du calamar géant (à l'aiolli s'il te plait) mais bon, comme il vit dans les profondeurs, j'ai peur que mes sens ne sachent pas vraiment distinguer le noir total du noir à 99,99%. Même avec un super dithering...:bravo:

Frédéric V.

Mastering addict : pour  les passionnés du mastering.

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