KM 184 pour du classique ?

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romaindesj

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Sujet de la discussion Posté le 10/03/2006 à 09:57:04

Salut les AFiens,

J'enregistre uniquement des instruments accoustiques, en solo ou bien en ensemble.
LE KM184 est-il adapté pour ça, en couple ORTF ou AB ?
Je dois notamment enregistrer un ensemble de 12 saxophones prochainement et je me demande si ça convient ?
Le style étant plutôt classique, je recherche qqch d'assez transparent mais rond quand même, avec une bonne réponse en dynamique, de la finesse quoi...
Merci de vos réponses ! :bravo:

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rroland

27357

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26 Posté le 19/02/2012 à 16:48:53

Voici des extraits de guitare folk (prise identique, micros placés au même endroit, préamplis et convertisseurs identiques). Il y a le KM184, le Schoeps CMC6 + MK4 et un Opus83 Beyerdynamic (histoire de placer un micro "pas cher").

https://www.mediafire.com/?7u610s96kphw7np,ebc52nnebz77aa8,o07xt541wjsc74j

Le son n'a selon moi pas grand-chose à voir d'un micro à l'autre.

Rroland www.studiolair.be

[ Dernière édition du message le 19/02/2012 à 16:52:03 ]

jctroyes

368

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27 Posté le 19/02/2012 à 17:36:11

Pourquoi jamais personne ne parle des Sennheiser MKH 8020 ou 8040 ! Ils sont absolument parfait pour le classique (notre sujet ici). Le son est superbe. Pour moi il n'y a pas plus adapté au classique, c'est d'ailleur dans cette optique que Sennheiser fait sa promo.

Dans le genre abordable les AVENSON sont vraiment incroyable, le label de musique classique "les belles écouteuses" utilise des Avensons. Micro fragil au niveau de la fiche xlr. Si non assez incroyable pour le prix.

Pour le classique je prendrais plus un KM 183 chez Neumann (pour le même prix) avec une sphère à diffraction.

Je confirme ce qui à était dit : Le KM 184 est bien mais pas idéal pour le classique. Cependant comparativement à d'autre il trouve toujours sa place jamais de mauvaises surprises.

En classique la position des micros est tout aussi importante que leur qualitée. J'ai fais mes études au département SON du CNSM et à l'époque on passait du temps à ca. Dernièrement j'ai récupérer un enregistrement fait par des étudiants du CNSM (harpe et violon) et j'ai pu constater que la réflexion des plants sonores et le placement n'était pas leur première problème... dommage.

http://www.studiocsd.fr

rroland

27357

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28 Posté le 19/02/2012 à 21:54:33

Citation :

En classique la position des micros est tout aussi importante que leur qualité

Tu fais bien de le signaler. C'est quelque chose qui se perd, hélas.

Avenson je ne connais que de nom, je suis curieux d'entendre. jctroyes si tu as des extraits à faire écouter...je suis preneur.

Rroland www.studiolair.be

didier.brest

274

Posteur·euse AFfamé·e

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29 Posté le 19/02/2012 à 23:29:59

Citation de rroland :

Le son n'a selon moi pas grand-chose à voir d'un micro à l'autre.

Il faut ajouter près de 1 dB aux prises Beyer et Neumann pour les amener au niveau RMS de la prise Schoeps. Le Beyer manque de grave par rapport aux deux autres. Le son Neumann n'est pas le son Schoeps, on est d'accord. Néanmoins ils sont dans la même classe qualitative.

Voici une autre comparaison entre un Neumann KM 184 et un Schoeps CMC6-MK4. Ce sont des prises faites par Mike Jasper dans le cadre du grand test comparatif de microphones à condensateur et petit diaphragme qu'il a publié dans Tape Op en 2009.

Schoeps CMC64 (CMC6 + MK4)

Neumann KM 184

Citation de rroland :

Avenson je ne connais que de nom, je suis curieux d'entendre.

Avenson STO-2
DPA 4060
Schoeps MK21

[ Dernière édition du message le 19/02/2012 à 23:59:07 ]

rroland

27357

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30 Posté le 20/02/2012 à 12:06:24

C'est difficile de parler de "classe qualitative" d'abord il faudrait définir ce que c'est... la dynamique, la directivité, la sensibilité, la fidélité ? (la fidélité, là le KM184 peut rentrer dans sa boite, il est tout sauf fidèle), et aussi parce que cela dépendra principalement du style, du son souhaité.

Par exemple le Beyer Opus (très faible en grave) conviendra parfaitement pour une guitare rythmique de "fond de mix", sans égaliser. La guitare prendra peu de place, et ce souvent ce que l'on demande dans ce type d'usage.

Par contre, que ce soit pour des ensembles, des cordes ou du piano, les musiciens classiques que j'ai enregistrés (dont quelques très grosses pointures) font toujours la grimace quand ils entendent le son des KM184 et choisissent toujours les DPA ou les Schoeps, qui offre un rendu plus conforme à ce qu'ils perçoivent de leur instrument.

Dans la mesure où c'est arrivé des tas et des tas de fois, je ne prends même plus la peine de placer les KM184 (qui seront par contre souvent appréciés en musique non classique).

Rroland www.studiolair.be

didier.brest

274

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31 Posté le 20/02/2012 à 15:41:59

Citation de rroland :

Le KM184 conviendra pour ce que tu veux en faire. Il est un peu flatteur dans le haut de spectre, mais c'est un bon micro. Si tu peut mettre plus cher, regarde chez Schoeps ou DPA, c'est encore mieux (mais + cher)

Parler de classe qualitative ou dire qu'un micro est mieux qu'un autre, c'est pas du même ordre ?

Que le KM 184 ne serait pas adapté au classique n'est pas une vérité largement partagée. Il est assez facile de trouver des contre-exemples. À défaut de retrouver où j'ai lu qu'il fait parti du parc de micros des enregistements du Philharmonique de Berlin diffusés par le Digital Hall, voici l'avis de Peter Klautzsch :

Citation de Peter Klautzch :

Owning both the Schoeps MK4 and the Neumann 184, I can say that both are very fine mics. Anybody bashing the 184 has not used them the right way. The main issue about them is: Never come too close to the source. They sound smallish and nasal if one is less than 4 or 5 ft from the source.
They are great as outriggers for strings, better than the MK4. More bow and that nice "zzzzzzzz" of strings.
BUT: for nylon guitar I'd probably use the Schoeps. The Neumanns easily record the fingernails of the player. Generally: no treble boosted mics for classical guitar. My 2 cents.

(En résumé : le KM 184 et le Schoeps MK4 sont 2 très bons micros, le Neumann est meilleur pour capter les sections de cordes sur les flancs de l'orchestre, le MK 4 est meilleur pour la guitare nylon.)

<<I can say that both are very fine mics>> : c'est une autre façon de dire qu'ils sont de la même classe qualitative.

[ Dernière édition du message le 20/02/2012 à 15:48:34 ]

didier.brest

274

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Membre depuis 13 ans

32 Posté le 20/02/2012 à 16:06:28

Et pour tempérer l'avis précédent sur la comparaison entre KM 184 et Schoeps sur guitare nylon, voici un test ou le KM 184 est opposé à 3 Schoeps (MK 2H, MK 22 et MK4) avec un guitariste de haut niveau.

Le Neumann fait mieux que sauver l'honneur.

rroland

27357

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33 Posté le 20/02/2012 à 17:25:01

Tu penses ce que tu veux...j'ai donné mon opinion. Je les possède tous les deux. Si je ne les aimais pas (l'un et l'autre) je pense que je ne les aurais pas achetés :mdr:

Et tu oublies la traduction finale de ce que tu cites :

Citation :

BUT: for nylon guitar I'd probably use the Schoeps. The Neumanns easily record the fingernails of the player. Generally: no treble boosted mics for classical guitar. My 2 cents

" MAIS : Pour une guitare nylon, j'utiliserais les Schoeps. Les Neumann enregistrent aisément le bruit des ongles de l'interprète. Généralement ; pas d'amplification des hautes fréquences pour la guitare classique".

C'est marrant mais cette citation dit EXACTEMENT la même chose que moi. Et c'est toi qui la cites. Alors, certes tu aimes polémiquer (c'est ta grande spécialité), mais il faut lire en entier les articles que tu cites.

Rroland www.studiolair.be

[ Dernière édition du message le 20/02/2012 à 17:55:41 ]

didier.brest

274

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Membre depuis 13 ans

34 Posté le 20/02/2012 à 18:32:45

J'ai bien dit que je faisais un résumé pas une traduction. De même que je n'ai pas mis dans mon résumé les raisons pour lesquelles le KM 184 serait meilleur pour les sections de cordes, je n'ai pas mis celles pour lesquelles il serait moins bon poiur la guitare nylon. Donc pour faire bonne mesure, voici les raisons de Peter Klautzsch pour lesquelles il préfère le KM 184 aux MK 4 en microphones de flancs pour l'orchestre :

Citation de Peter Klautzsch :

More bow and that nice "zzzzzzzz" of strings.

Plus d'archet et ce joli ''zzzzzz'' des cordes.

Il n'empêche que sur la comparaison sur guitare nylon dont j'ai donné le lien, le KM 184 est bien meilleur que le Schoeps MK4.

jctroyes

368

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Membre depuis 21 ans

35 Posté le 20/02/2012 à 19:07:45

Nous savons tous que ca ne veut rien dire dans l'absolut un micro plus pour tel ou tel instrument. L'acoustique du lieu comme de l'instrument peut rendre un micro plus ou moins bon. Quand on me dit ca marche avec des cordes je dis : ok je ferais un essai dans mes conditions et on verra. J'ai justement eu des resultat tres variable avec le km184 sur du violon (de tres bon a pas genial). Donc...

http://www.studiocsd.fr

rroland

27357

Modérateur·trice thématique

Membre depuis 21 ans

36 Posté le 20/02/2012 à 19:24:08

C'est évident...et même si habituellement pour un quatuor je préfère une paire de Schoeps, il y aura bien une ou l'autre fois où les KM184 seront le premier choix.

Rroland www.studiolair.be

Rec n' Play

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Membre depuis 19 ans

37 Posté le 20/02/2012 à 19:52:03

Moi je trouve que le MK4 à tendance à être moins "aggressif" sur des violons que le KM cela dit, le placement et l'angle sont peuvent changer le son dans des proportions non négligeables. Donc pour moi ce sont tous les deux des bons micros mais il faut bien les placer et ça vaut peut-être plus pour le KM-184 que le MK4...
Sinon le MKH 40 est très sympa...

Louis Tiquet / ingénieur du son
info@rec-n-play.be / +32 497 85 72 38

REC n' PLAY
www.rec-n-play.be

[ Dernière édition du message le 20/02/2012 à 19:54:38 ]

didier.brest

274

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 13 ans

38 Posté le 20/02/2012 à 20:40:11

Je ne connais que les infracadioïdes des deux marques. Pour moi ils sont au même niveau quoique différents. Mon intervention sur ce fil n'était qu'une réaction à l'affirmation que, s'agissant des cardioïdes, l'un serait meilleur que l'autre. Je constate que je ne suis pas seul à penser que ce n'est pas vrai. La bosse dans l'extrême rend le KM 184 plus adapté à des prises distantes. Microphone de flanc (ou microphone latéral comme est traduit outrigger dans le livret du coffret The Decca Sound) pour la prise d'orchestre en complément d'une paire principale (ou d'un arbre Decca) est bien une telle application. Dans ce cas il s'agit de soutenir les violons à gauche et les altos à droite. Ça ne veut pas dire que le KM 184 soit le meilleur choix pour un violon capté en proximité. Le MKH 40, que je connais pas, et le MKH 8040, que je ne connais pas plus, sont sans aucun doute <<très sympas>>, mais leurs prix sont plus proches de celui du Schoeps CMC64 que du Neumann KM 184. Un avantage indéniable du KM 184 sur ses concurrents des marques de premier rang (DPA, Schoeps, Sennheiser, Gefell, ...), c'est son prix

gae247

264

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 15 ans

39 Posté le 21/02/2012 à 01:31:42

J'ai lu ce post du début à la fin. Très intéressant surtout par les connaissances des impliqués.

Pour mon petit studio, sur un parc de 10 micros, je ne peux que rêver (pour l'instant) de Schoeps ou même Neumann.

Mais j'ai lu un commentaire sur les micros LINE Audio, ce sont des micros que j'ai à vue depuis un petit temps, ma question, si vous permettez, serait de demander un avis sur le CM3. Justement j'aimerais avoir une bonne paire stéréo pour du classique (ou pour des instruments acoustiques). Pour le moment j'ai un match set de Rode Nt5 mais ils ne m'ont pas convaincu. Es-ce que j'améliorerais mes prises ? Je recherche un son fidèle: guitares, stéréo set, OH, ...

J'ai déjà un pré de Line Audio qui m'a fort plus mais que j'ai que depuis peu, donc pas encore bien testé.

Surtout le prix est ... très bon.

Merci.

Entre les Schoeps et les KM184, je dirais que c'est ... ex-équo, surtout si on tient compte aussi du prix dans l'évaluation. dans le

gaetan

Anonyme

65640

40 Posté le 21/02/2012 à 12:27:19

Teste vraiment les audiotechnica AT 4041 et/ou at 4051, au rapport Q/P imbattable.

En plus la qualité de fabrication (made in japan) est au top, et la fiabilité sur le long terme réjouissante.

Leur son n'est ni comme ci ni comme ça, il est juste neutre et transparent, autant que faire se peut en tout cas.

[ Dernière édition du message le 21/02/2012 à 12:28:54 ]

didier.brest

274

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 13 ans

41 Posté le 21/02/2012 à 14:24:19

Citation de gae247 :

Mais j'ai lu un commentaire sur les micros LINE Audio, ce sont des micros que j'ai à vue depuis un petit temps, ma question, si vous permettez, serait de demander un avis sur le CM3. Justement j'aimerais avoir une bonne paire stéréo pour du classique (ou pour des instruments acoustiques). Pour le moment j'ai un match set de Rode Nt5 mais ils ne m'ont pas convaincu. Es-ce que j'améliorerais mes prises ? Je recherche un son fidèle: guitares, stéréo set, OH, ...

Je préfère le CM3 au NT5 pour le piano. Il y a des liens vers des tests comparatifs entre le CM3 et le Schoeps MK 21 sur le forum CM3 d'Audiofanzine. En proximité sur un piano ils sont très proches. En éloignant un peu plus les micros, il y a un peu plus de définition avec le Schoeps. Je préfère nettement le CM3 au NT5.

Le CM3 est un infracardioïde, comme le Schoeps MK21, à comparer plutôt au Neumann KM 143 qu'au KM 184. Il y a ici des prises récentes de test faites avec le CM3 et le KM 143 : https://www.mediafire.com/?9nnc5nsb7zbm7

Il y a aussi des prises moins récentes, donc moins directement comparables car le dispositif de captation (positionnement, écrans acoustiques) est un peu différent faites avec le Schoeps MK 21, le Rode NT5 (cardio et omni) et l'Audio-Technica 4041 dont parle youtou.

Il faut écouter les échantillons de ce très bel album piano et basse enregistré entièrement avec

un seul couple de CM3 :

http://owduo.com/tagged/audio
NB: les deux liens que j'ai mis sont en bleu ce qui est illisible sur le fond bleu du message. Pourquoi ?

[ Dernière édition du message le 21/02/2012 à 14:33:57 ]

gae247

264

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 15 ans

42 Posté le 21/02/2012 à 15:13:23

Ole !!

Merci beaucoup. Je vais écouter ça.

gaetan

Anonyme

539

43 Posté le 21/02/2012 à 17:22:27

Merci des extraits audio.

Le soucis c'est quand meme qu'on connait pas le son de l'instrument a la base.

Donc pour moi difficile de ma trancher un avis.

Pour en revenir au KM 184 et aux cordes nylons.

Je sais que les "kadors" du flamenco comme paco de lucia entre autres utlisent le DPA ou schoeps.

J'ai fais les tests ,et j'ai toujours eu un rendu plus fidele de ma guitare que avec le KM 184.

Apres je sais pas ce que vous recherchez mais moi c'est bien d'avoir le rendu le plus naturel et fidele pôssible.

SampleHunter

1304

AFicionado·a

Membre depuis 22 ans

44 Posté le 21/02/2012 à 17:49:31

Citation :

Apres je sais pas ce que vous recherchez mais moi c'est bien d'avoir le rendu le plus naturel et fidele pôssible.

ça ne veut pas dire grand chose.
Comme cela a été évoqué, sur une prise distante, un micro qui boost les hautes fréquences (km184) sonnera plus naturel et fidèle qu'un micro à la réponse plate. Principe qui explique, chez Schoeps, la multiplication des capsules, en fonction de la distance à la source.

Un autre argument plaide en faveur des km184. Le km184 est le successeur moderne du vintage km84 encensés par les bobos de la profession. Du coup, le km184 est déprécié en occasion quand son vieux frère essoufflé s'échange à prix d'or. Il n'est pas rare de voir une paire de km184 quasi neuve autour de 800€ ce qui en fait, à mon avis, une excellente affaire.

Trop de morceaux de musique finissent trop longtemps après la fin. [Igor Stravinsky]

[ Dernière édition du message le 21/02/2012 à 17:52:46 ]

gae247

264

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 15 ans

45 Posté le 21/02/2012 à 20:21:22

Paco de Lucia utilise, en studio, 4micros, 2 en retrait comme ambiance et 2 "sur" la guitare (au moins certaines fois) au dire de son ingénieur (un de ses ingénieurs).

Ce que je ne suis pas parvenus à savoir est quels micros ils utilisent.

gaetan

gae247

264

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 15 ans

46 Posté le 25/02/2012 à 23:31:39

Es-ce que je ne vendrais pas mes NT5 pour m'acheter des CM3 ???

J'y gagnerais au change ? Du point de vue d'un couple stéréo le + polyvalent possible.

Tant pour des prises OH que un cuatuor classique u une guitare classique.

Il faut dire que trouver "la petite perle" est très attrayant pour moi...

Schoeps, Neumann, Geffel,... hors portée pour le moment.

saluts.

gaetan

jctroyes

368

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 21 ans

47 Posté le 26/02/2012 à 00:44:36

Les Avenson sto2 pour le classique, y a pas mieux a ce prix. Voir audioaddict environ 450euros les deux dans une belle boite en bois. Testes sur le site du distributeur (audioaddict)

http://www.studiocsd.fr

benalb

Posteur·euse AFfranchi·e

Membre depuis 20 ans

48 Posté le 26/02/2012 à 13:09:13

Attention, les Avenson sont effectivement magnifiques et pas chers mais leur bruit propre est important, en tous cas pour la guitare classique je pense que ce n'est pas une bonne idée.

gae247

264

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 15 ans

49 Posté le 26/02/2012 à 15:14:23

Citation de : didier.brest

Citation de gae247 :

Mais j'ai lu un commentaire sur les micros LINE Audio, ce sont des micros que j'ai à vue depuis un petit temps, ma question, si vous permettez, serait de demander un avis sur le CM3. Justement j'aimerais avoir une bonne paire stéréo pour du classique (ou pour des instruments acoustiques). Pour le moment j'ai un match set de Rode Nt5 mais ils ne m'ont pas convaincu. Es-ce que j'améliorerais mes prises ? Je recherche un son fidèle: guitares, stéréo set, OH, ...

Je préfère le CM3 au NT5 pour le piano. Il y a des liens vers des tests comparatifs entre le CM3 et le Schoeps MK 21 sur le forum CM3 d'Audiofanzine. En proximité sur un piano ils sont très proches. En éloignant un peu plus les micros, il y a un peu plus de définition avec le Schoeps. Je préfère nettement le CM3 au NT5.

Le CM3 est un infracardioïde, comme le Schoeps MK21, à comparer plutôt au Neumann KM 143 qu'au KM 184. Il y a ici des prises récentes de test faites avec le CM3 et le KM 143 : https://www.mediafire.com/?9nnc5nsb7zbm7

Il y a aussi des prises moins récentes, donc moins directement comparables car le dispositif de captation (positionnement, écrans acoustiques) est un peu différent faites avec le Schoeps MK 21, le Rode NT5 (cardio et omni) et l'Audio-Technica 4041 dont parle youtou.

Il faut écouter les échantillons de ce très bel album piano et basse enregistré entièrement avec

un seul couple de CM3 :

http://owduo.com/tagged/audio
NB: les deux liens que j'ai mis sont en bleu ce qui est illisible sur le fond bleu du message. Pourquoi ?

Je suis en train d'écouter certains morceaux de ce super album: FANTASTIQUE !

La Musique mais aussi le son. Peux-tu donner plus de détails sur le positionnement des micros pls? Reprendre la piano en stéréo et en même temps la c-basse avec ce son si bien placé, c'est bien fait !!

Dans un théâtre peut être ? Hummm, non. Une salle assez neutre ?

Les prés ?

Félicitations !!!

gaetan

[ Dernière édition du message le 26/02/2012 à 15:22:10 ]

benalb

Posteur·euse AFfranchi·e

Membre depuis 20 ans

50 Posté le 26/02/2012 à 15:18:33

Pour ceux qui voudraient écouter un enregistrement réalisé avec 2 Km 184 sur guitare classique, voici un lien :
http://clearnoteclassics.com/2011/05/paysage-hypothetique/

(désolé, c'est du mp3 basse qualité...)

[ Dernière édition du message le 26/02/2012 à 15:19:52 ]

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