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Musique de film - Un droit à la provocation ?

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Sujet de la discussion Musique de film - Un droit à la provocation ?
La place réservée au compositeur est, pour les films, réduite à la portion congrue. (Une porte ouverte et enfoncée, une!)
Cela fait des siècles, à présent, que les producteurs daignent à peine citer le nom du compositeur, entre deux habilleuses et un électricien.
La dernière roue du carrosse (Deux!).
Et nous nous acharnons à écrire des musiques de plus en plus convenues, stéréotypées, passe-partout (notre seule chance d’être retenus pour de petites prod) que les grands éditeurs de software, Microsoft en tête, alliés à des compositeurs-experts (qui ne sont pas les premiers venus) et s’appuyant sur les techniques évoluées de la programmation objet et de l’intelligence artificielle, nous pondent des applications à générer des musiques automatiques (comme s'il en pleuvait, trois!).
Pour l’instant, des boucles quasi infinies, générées à partir de 5 à 10 notes jetées presque au hasard, et qui vont aller de variations en variations couvrir une vingtaine de minutes ne comportant aucune répétition réelle :bravo: .
C’est la paradis pour l’auditeur :clin: : aucun éffort ne lui est demandé et il remplit bien le rôle qu’on lui a assigné puisqu’il ne se rend même plus compte qu’on lui passe de la zic pour susciter ou calmer ses émotions – des kleenex, quoi ! (quatre!)
Et pour le compositeur ?
Un enfer annoncé où, dans très peu d’années, il sera, au mieux, le technicien utile pour : ma foi, je ne sais pas trop quoi ! (Cinq...) Demandez aux créateurs graphistes ce qu’est devenu leur métier.

"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait"
Mark Twain

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Barouh, quand j'entend compétence, mon idée profonde est que finalement la technologie fait perdre un peu le sens des réalités. Je crois qu'elle éloigne le compositeur actuel d'un travail de fond nécessaire sur la musique. Evidement, cette pensée ne s'applique qu'à la musique qui possède une valeur acoustique, et je pense à l'orchestre en particulier. On se plaint de la qualité de certaine productions musicales, mais elles sont confiées à des personnes dont ce n'est pas manifestement pas la culture. Mais avec un bon soft et une bonne connaissance en production, elles arrivent à faire passer la pilule. Et cela est possible car les machines leur donne l'illusion de savoir. Et je parle de technique, d'orchestration, pas de musique elle-même. Alors oui forcément on va vers une aseptisation et une "mécanisation" de ce métier. Je pense qu'il restera toujours des gens pour faire sonner les choses en vrai, mais on finira peut-être par les compter sur les doigts de la main.

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

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Citation : Alors oui forcément on va vers une aseptisation et une "mécanisation" de ce métier.


Oui, Laurent, c'est bien de ça que je veux parler.
Et c'est beaucoup pour ça que je dis à tous ceux dont on sent qu'ils disposent d'un talent et d'une capacité d'invention "certaine", d'innover, de choquer, à la limite volontairement, de faire de la provocation.
De sortir du cadre.
Parce qu'en sortant du cadre, la musique (l'art en général) s'humanise et se rend plus difficile à mécaniser.

En caricaturant un peu, je pense à ces "solos" de sax ténor qui viennent orner la plupart des séries américaines, des solos horripilants, easy listening ça oui, et dont je me demande s'ils ne sont pas déjà générés par des logiciels et non des compositeurs, tant ls sont codifiés et prévisibles (il suffit d'entendre les trois premières notes pour imaginer le reste).

"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait"
Mark Twain

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Citation : Je crois qu'elle (la technologie) éloigne le compositeur actuel d'un travail de fond nécessaire sur la musique.


Je crois même, Laurent, qu'il y a deux types de travaux de fond qu'il faut aborder pour survivre dans ce métier.
  • Apprendre à adopter les styles musicaux du moment: après tout, si on veut croûter, il faut pouvoir écrire de la musique "dans le style de..." puisque c'est ce qu'on vous demande, et souvent rien d'autre.

  • Apprendre à sortir du cadre, et, contrairement à ce qu'on peut croire, c'est plus difficile parce que, sorti cu cadre, on ne peut plus s'appuyer sur des poncifs, il faut inventer sa grammaire et sa syntaxe, et même son vocabulaire musical.

Le risque de la provocation est évidemment d'être rejeté en bloc, par les prod et par le public.
La prime est que, si l'univers musical prouve qu'il est en perpétuelle évolution il est plus difficile à mécaniser.
Tu me diras que ce n'est qu'un sursis, mais c'est toujours ça de pris.

"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait"
Mark Twain

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Citation : Et cela est possible car les machines leur donne l'illusion de savoir.


Oui, parce que les éditeurs de soft savent s'entourer de gens qui sont loin d'être des crétins ou des ignares. De vrais experts.
La "musique assistée par l'ordinateur" et la "musique générée par l'ordinateur" sont des conceptions logicielles puissantes, avec un background de compétences techniques gigantesques. Des machines à broyer les formes convenues pour les restituer ensuite à propos de tout et de rien.
Ecouter une musique générée par l'ordinateur est bluffant, souvent.

Alors, oui:

Citation : ...avec un bon soft et une bonne connaissance en production, elles arrivent à faire passer la pilule.


Et la pilule que nous devrons avaler, nous, c'est de nous évertuer à ne faire que du conventionnel, du convenu, et ensuite d'être largués comme des kleenex parce que "tout le monde peut faire ça" - y compris la machine toute seule.

"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait"
Mark Twain

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On est d'accord sur le fond, le seul problème est que lorsque l'on est professionnel on doit répondre au cahier des charges réalisés par des gens qui sont bien loin de ces considérations. Alors que faire, c'est vraiment pas simple.

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

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Citation : Alors que faire, c'est vraiment pas simple.


Mais je le sais bien, que ce n'est pas simple.
Le film est un produit commercial et non artistique. Entertainment.
La musique en est un accessoire, qui est considéré uniquement sous l'angle économique.
Les gens qui font le cahier des charges sont compétents dans ce contexte: tant qu'on ne prouve pas qu'une meilleure musique rapporte plus d'entrées, ils ne courent pas après et ils ont, d'une certaine manière, raison.
Tant qu'il s'agit de croûter, il faut respecter le cahier des charges.
Je pense simplement qu'il faut (tenter de) le respecter en apportant une touche perso qui ouvre sur un avenir différent, plus intéressant pour les créatifs.
Car ça peut changer sous l'impulsion, demain, de tel ou tel producteur ou réalisateur.
Et alors, ce sera "tout le monde à tribord". Certains seront prêts, d'autres non.

Je ne sais pas si ma réponse est claire.
Je vais tenter une autre approche, sinon.

"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait"
Mark Twain

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Et c'est là tout le problème mon cher Laurent !

Vivre de sa musique devient quasi impossible.

Mon avis est qu'à partir d'un cahier des charges, on s'éloigne obligatoirement de l'art. A mon humble avis, si l'artiste se fait dicter ou doit rendre des comptes alors c'est l'idée même de l'artiste qui est à revoir ! (en même temps il faut savoir qu'on peut pas s'improviser artiste dans ces cas là ... :((( , mais faut bien manger avec ce qu'on sait faire)

Ola, je sais pas si c'est très clair tout ça ! :??:
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Citation : mais faut bien manger avec ce qu'on sait faire


Ce n'est contradictoire qu'en apparence, pierrototo.
Quand tu donnes des cours de piano pour croûter, quand tu fais des travaux purement alimentaires (et il y en a), tu survis.
Mais ça n'a que très peu de rapports avec l'art. :(

Le débat vient, ici, du fait qu'on continue à croire que la musique, en tant que support de l'image, du mouvement, de l'émotion, vaut mieux que ce qu'on essaie d'en faire sous l'emprise des seuls impératifs économiques.
Et donc, on cherche à s'accrocher à l'idée qu'il peut y avoir une place pour la musique vraie, la provocation nécessaire de tous temps pour que progresse cet art, et non qu'il s'étouffe - et finisse par crever - dans la technologie.

Je crois que les compositeurs ne doivent pas abandonner l'idée qu'ils peuvent réellement innover (s'ils en ont envie, bien sûr).

Et loin de moi l'idée qu'il faut cracher dans la soupe en méprisant la technologie.

"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait"
Mark Twain

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J'aime ton discours barouh, juste et tolérant. Je suis d'accord avec ça, répondre à la demande sans oublier qui on est réellement. C'est pour cela qu'il faut se garder des niches de travail pour le jour où l'on vous donne enfin totalement la parole avec confiance. Enfin c'est ce que je crois.

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

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+ 1 messieurs,

En effet, je crois que pour compenser une poussée omniprésente de la technologie (voire un remplacement pur et dur de l'artiste par cette dernière), il faut que l'Artiste impose une personnalité ... ça s'est vu dans d'autres domaines (surment plus visuels), malheureusement ça ne semble pas être dans l'air du temps...

Alors doit on s'inspirer d'Amélie Poulain , ... oups! euh Yann TIERSEN ?
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Oh, mais on ne peut pas reprocher aux marchands de casseroles de vendre des casseroles.
Mais j'avais deux autres questions que je vais tâcher de formaliser cet après-midi.

"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait"
Mark Twain

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Le premier point que je voulais soulever avec ce thread était justement dans le titre, celui de la provocation.
Et je tiens beaucoup à connaître l'avis des AF sur le sujet.

Je me cite moi-même (la honte!!!)

Citation : Parce qu'en sortant du cadre, la musique (l'art en général) s'humanise et se rend plus difficile à mécaniser.


Ca, c'est typiquement un argument de mauvaise foi, mais j'en suis aussi capable que tout le monde!
Il est évident que cette idée, obsessionnelle chez moi, n'est pas née avec les logiciels.
J'ai toujours apprécié ce sentiment de "conquête" qu'on éprouve en apprenant à découvrir, avec peine parfois, une oeuvre.
Elle vous paraît hermétique, elle énerve, parfois, et puis on découvre sa logique, et c'est une sensation d'enrichissement formidable.
...Et parfois, c'est un vrai bide, c'est vrai.

Une des choses qui m'ont finalement poussé à lancer ce thread (sur lequel je m'expose beaucoup par ailleurs) est d'avoir écouté la "SAD SONG" de mmagoo sur ce site.

Et moi, je n'ai jamais pu concevoir une pièce quelconque qui ne m'ait pas fait découvrir à moi-même d'abord une nouvelle combinaison, un arrangement particulier de l'harmonie, des éléments mélodiques, des rythmes, des sonorités, et tout...

"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait"
Mark Twain

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Le deuxième point sur lequel je voulais engager le débat des AF est lié au premier, mais plus directement à la musique de film.
On semble d'accord, ici, pour dire que la musique est un art du mouvement et dse émotions.
Le cinéma aussi, par définition.

Il faut donc que les sons appuient les images. :bravo:
Il faut donc d'abord que les sons ne contrarient pas l'image, ne prenne pas le premier plan, on n'est pas au concert.

Mais moi, j'ai le sentiment qu'il est plus dérangeant d'écouter dans un film (si c'est hors contexte) un extrait de la NachtMusik de Mozart qu'un extrait du Concerto pour orchestre de Bartok.
Justement, la sensibilité "moderne", la nôtre en particulier, intègre mieux les données passionnelles que celle des classiques anciens.

Je pense que le Sacre du Printemps et Strawinski en général ont plus fait pour le cinéma, l'accompagnement des images, que des siècles de musiques précédentes.

Pourquoi donc les choses s'arrêteraient-elles d'évoluer aujourd'hui?

Le Sacre a 80 ans. C'est pas mal! Peut-etre faut-il laisser une place à la technologie, justement, pour innover en matière de création artistique?
On ne va tout de même pas reprendre éternellement le débat sur la tonalité, l'atonalité, la polytonalité...! :(((

"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait"
Mark Twain

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Tout cela est affaire de goût au fond. Je pense que les musiciens sont toujours en avance sur les cinéastes en matière d'univers sonore. C'est vrai que le sacre à presque 100 ans, mais au fond son impact réel sur la musique de film ne remonte qu'au 50 dernières années. Quand je dis musique de film, je pense à la musique d'orchestre. Il y a quand même un gros apport de la technologie dans le dernière génération des compositeurs pour l'image. De plus, je crois que les jeunes réalisateurs cherchent d'autres voie que la musique du début du 20ème siècle. Nous sommes à un changement de génération je crois, attendons de voir vers où on va.

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

41
Oui, c'est peut-être une affaire de goût.
Ca na me paraît pas évident.

Citation : Il y a quand même un gros apport de la technologie dans le dernière génération des compositeurs pour l'image.


Il faudrait donc que je me documente.
La "musique à l'image"?
Tu as peut-être une ou deux pistes sous la main?

Si les jeunes réalisateurs cherchent à renouveler leurs pistes de recherches, je suppose qu'il font appel aux compositeurs, qui sont en avance sur eux (pour peu qu'ils aient comblé le gap technologique, bien sûr).

Si les jeunes réalisateurs organisent leurs recherches vers les logiciels de programmation musicale automatique (pour des questions économiques), alors c'est mal barré pour nous.

Wait and see. Comme tu dis. :idee:

"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait"
Mark Twain

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3,4 pistes ? différentes époques, différent styles, différentes visions
Frank Zappa's 200 Motels
Carpenter
Serge de Laubier
Chris cunningham / Aphex twin (Rubber johnny en particulier !!)
…Et un millier d’autres zikos ainsi qu’un millier d’autres contextes

Ok, la musique pour le cinema, ça implique bien souvent une prise de risque minimum mais il y’a plein d’autres contextes de musique a l’image comme dans les créations scéniques par exemple, (allez voir Mythos a rennes) !

Je pense qu’il faut pas trop s’emballer sur le cote logiciel intelligent et virtuel qui un jour remplacera le musicien et la sensibilité de l’homme (tiens a propos, Blade runner (Ridley scot/Vangelis) et « ghost in the shell (Mamoru Oshii/ kenji kawai)
Pourquoi ne pas prendre le problème a l’envers et se dire que maintenant tout le monde peut, en déboursant l’équivalent d’un 4 pistes de l’époque des beatlles, produire un travail pro et fini.
Maintenant que la concurrence ne se fait plus sur la qualité sonore et entre gros studios ( a part dans certains domaines tres specifiques) ça ne peut donc laisser que la place a la seule qualite. Disons en tout cas qu’il est de plus en plus rare d’entendre des musiques mal arrangees, mal produites ou mal enregisrtrees (est ce un mal ?)
Tout le monde sait maintenant qu’il n’y a pas de quoi pavoiser quand on arrive a refaire dans son petit home studio du pseudo Jhon Williams, donc la concurrence va etre rude, certes, mais peut etre tirera t elle vers le haut la musique ?

Et puis peut etre, encore une fois, si la limite etait clairement definit entre pros et amateurs, ca laissrait plus de marge a la creation. (car plus de boulots, donc plus de sous pour les compositeurs et plus de temps pour créer des trucs originaux sans passer par la case « pertes et profits »

Du coup la question devient (ou alors "est", ou alors "pourrait etre", combien de prod ou de real reçoivent aujourd’hui des trucs compléments loufoques et originaux de la part des compositeurs qui se lancent professionnellement ?
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Si j'ai pu donner un seul instant l'impression
que je n'appréciais pas les technologies actuelles,
et celles qui se profilent déjà,
alors c'est que je suis vraiment nul,
mais tooootalement nul, en matière d'expression.

Ca me fait peur! :(((

Citation : Du coup la question devient (ou alors "est", ou alors "pourrait etre", combien de prod ou de real reçoivent aujourd’hui des trucs compléments loufoques et originaux de la part des compositeurs qui se lancent professionnellement ?


Ce que tu dis là m'a l'air très intéressant, mais je crois que je n'ai pas vraiment compris.
Peux-tu développer gregY?

"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait"
Mark Twain

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Pour tes références de créations multimédias, on m'a déjà dit que j'étais proche de Frank Zappa, sans doute parce qu'on a des goûts voisins, pour le jazz, Webern, Copland, Stockhausen, Strawinski,...
mais je me sens moins proche, maintenant, de l'expérimentation.

Mais on m'a dit que je donnais aussi dans l'expérimental,
comme Bartok (...?),
mais je finis par ne plus trop savoir ce que veut die tout cela.
Je m'intéresse à beaucoup de choses et c'est peut-être trop.

"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait"
Mark Twain

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Barouh > Ce n'est pas à toi que je ferai la démonstration que le fait de s'intéresser à beaucoup de choses ouvre, précisément, l'esprit.
Tu es sur ce site probablement l'un des AFiens les plus ouverts et généreux.

Sur ce, je vais me ré-écouter "L'assassinat du Duc de Guise" (Camille Saint-Saëns), qui fut la PREMIERE "musique de film" de l'histoire, et qui remonte aux temps où l'on faisait travailler les musiciens et -chose inconcevable de nos jours- il y avait même des comédiens sur l'écran !
Même si c'était, pour l'époque... de LA provocation.



Laurent > Je découvre avec intérêt tes lignes depuis un petit moment, ici et ailleurs.
Il est vrai que le panorama peut paraître un peu désespérant, mais, comme me le souffla un "jour" une vieille dame arménienne (venue applaudir en se déplaçant de Paris à Bruxelles pour mon tour-de-chant!): "ce qui est pour être sera".
Tu fais partie de ces trop rares qui, en dépit des vents et des marées ( j'ai aussi failli l'écrire avec deux "r" ) continuent leur oeuvre.

Je le sais bien, c'est dur de ne pas avoir nécessairement son talent reconnu en lettres d'or au fronton de l'Edifice -fabriqué par d'autres, et dont l'intérêt artistique est celui qu'ils considèrent en dernier- et, au-delà de tout ça, d'avoir un quotidien qui oblige à "composer avec" l'effrayant reste de la vie et de ses innombrables vicissitudes.
Tu ne demandais du reste, pas plus que moi, autant d'égards.

En clair, on ne demande pas d'aide ou de louanges, mais juste qu'on ne nous mette pas constamment des bâtons dans les roues. Mais c'est trop demander...
Pas moins, du reste, à notre époque qu'à toutes celles qui l'ont précédées.

Continue ton parcours avec conviction; oublie le reste.

S'lut !

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Citation : "L'assassinat du Duc de Guise" (Camille Saint-Saëns), qui fut la PREMIERE "musique de film" de l'histoire



de quoi on parle ??? la premiere musique de film? il n'y a evidemment pas de 1ere musique de film , la musique est filmique par excellence !
en terme de date c'est sur que retourné en 1588 !!!!
moi aussi je peux dire la viole de gambes au 15eme siecle est sacrement filmique ! (tout les matins du monde )
myspace sounclick
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Citation : la viole de gambes au 15eme siecle est sacrement filmique


A vrai dire Hansson, j'ai tujours pensé que le film était le lieu idéal pour toutes les expérimentations sonores.
Peut-être que le débat va nous emmener vers ça?

"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait"
Mark Twain

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Citation : Frank Zappa's 200 Motels
Carpenter
Serge de Laubier
Chris cunningham / Aphex twin (Rubber johnny en particulier !!)
…Et un millier d’autres zikos ainsi qu’un millier d’autres contextes


Au fonf, gergY, tu ne cites que les rois de la provoc!
Ca noue remet à fond dans le sujet "Un droit à la provocation", mais je n'en attendais pas tant.

En revanche, à bien te relire, je vois bien que tu reposes la question de Laurent et que j'ai un peu éludée - parce que je ne voyais pas ça, et c'est l'intérêt de ces forums d'apprendre à voir les choses en posant les questions aux gens qui voient -, la question des "pros" de la musique.

Les pros... opposés à quoi (ou à qui?).
Parmi les bienfaits des avancées technologiques, l'honnête homme de notre siècle fera 4 ou 5 métiers dans sa vie.
Je suppose qu'il les fera au sens très strict des "pros", qui gagnent leur croûte en donnant leur temps et leurs compétences.
Est-ce que la zic échappe à cette nouvelle règle du fonctionnement social?
Et pourtant, là aussi, la technologie permettrait à des gens qui ne connaissent rien à la musique de faire des choses...

Pour dépassionner (car je commence à penser que le sujet est sensible), je peux citer plein de cas très pros dans d'autres domaines que l'art, épineux.

Epineux? la musique de films est-elle un Art?...

"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait"
Mark Twain

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Citation : la viole de gambes au 15eme siecle est sacrement filmique


Dans un sacré bon film dont je ne me souviens plus le nom (des batailles de corsaires..), le quatuor de Boccherini faisait un carton... grand public!!!
C'était pas d'hier non plus, Bobo!...

De grâce, si quelqu'un connaît le nom de ce film, qu'il me le rappelle pour que je retrouve la paix intérieure.
Qu'il dise aussi le nom du capitaine, pour que j'en finisse une bonne fois avec la vie!
Je l'ai regardé en boucle pendant trois ou quatre jours d'affilée... peut-être trop finalement? :(((
On me l'a retiré des mains et le sevrage m'a été fatal.

"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait"
Mark Twain

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Hors sujet :
Hansson > j'ai pas trop compris à quoi servaient tes allusions. Je citait Saint-Saëns par pur plaisir et comme, effectivement, le premier compositeur de films (qui étaient muets et dont on jouaot les partitions devant l'écran).

Vu qu'on est là, je te rappelle au passage que Marin Marais est mort au 18 ème, et Saint-Saëns au 20 è siècle... soit la bagatelle d'un demi-millier d'années plus tard que ce que tu annonces...



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