réactions à la news Audiofanzine solidaire du mouvement Alerte Rouge
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A bon ? pas de prévention, dépistage, cinq fruit et légume par jours, toussa...
ON en découvre et on en interdit tout les jours aussi.
Tu ne vas pas te faire un cancer en touchant un cancéreux
Je crains que tu ne connaisses absolument pas le sujet du cancer mis à part le fait que ce n'est pas contagieux, c'est un bon début
Mais vu qu'on est sur le covid on va laisser ça là...
J'ai testé le covid chez moi, un peu stressant vu le contexte de pénurie, zéro précaution, j'ai dormi avec ma covid girl, tous nos enfants dans un (petit)appart, tout va bien. C'était au démarrage du confinement, masques interdits car on était trop cons que c'en était dangereux
. Mais je m'en étais procuré un pour rendre visite et ravitailler nos vieux. En fait ce truc n'est pas si dangereux si on a un système immunitaire en état de marche, mais l'état sanitaire du pays est plus alarmant qu'il n'y parait.
Je suis maintenant plus inquiet de l'usage politique de cette épidémie que de l'épidémie elle-même. Ce qui est sûr c'est qu'il faut protéger les fragiles et laisser les autre vivres. Croire que des enfants ou des ados vont respecter les consignes sanitaires entre eux est parfaitement stupides. Faire gaffe quand ils voient leur grands parents c'est le minimum de bon sens (mais le minimum c'est pas gagné pour les adultes non plus). Interdire à des enfants de chanter alors qu'ils jouent au ballon, qu'ils font du judo (et heureusement!!)... on est sérieux??
c'est pas fo
Ah, je vois qu'on a là un champion qui dans l'urgence du mois de mars avait dans sa manche des solutions imparables.
Plusieurs ont viré complotistes ou au moins sceptiques et je les comprends. Le "on n'a pas le droit de bosser alors qu'il ne se passe plus rien ou presque" je l'entends bien sûr. Sauf que les mesures de prévention qui les empêchent de bosser sont justement là pour qu'il ne se passe rien ou presque.
Alors est-ce qu'il ne se passe plus rien ou presque parce cette épidémie n'est plus si grave ou est-ce qu'il ne se passe rien ou presque parce que les mesures sont efficaces? J'ai mon avis, tout le monde a le sien, mais aucun des deux camps ne peut démontrer qu'il a raison.
Le seul moyen de le démontrer serait d'arrêter les mesures de préventions et de voir ce qu'il se passe. Au-delà du problème éthique ça demanderait beaucoup de temps parce que la dynamique de l'épidémie est encore mal connue. Pourquoi dans telle région/pays avec des mesures fortes l'épidémie reprend alors que dans d'autres régions/pays avec des mesures plus légères elle semble stagner ou régresser? Pourquoi en première vague la Belgique et le Grand Est ont pris si cher par rapport à des régions comparables? On pourrait émettre l'hypothèse que le virus apprécie la levure de bière mais ça ne marche pas pour la Lombardie
Alors oui à niveau d'épidémie comparable le virus tue moins qu'aux débuts. Tant mieux! Les malades sont mieux pris en charge plus tôt, les protocoles de soins se sont améliorés, des médicaments non spécifiques ont prouvé qu'ils peuvent réduire la mortalité et la durée d'hospitalisation. Ça n'en reste pas moins une belle saloperie bien pire qu'une grippe, avec des hospitalisations plus longues, des séquelles plus graves qui durent des semaines voire parfois des mois quand elles ne sont pas irréversibles. Et pas seulement chez les vieillards.
S'il y a une seule certitude bien emmerdante pour le secteur qui nous concerne c'est que le terrain de jeu favori du virus ce sont les lieux clos avec beaucoup de monde qui se côtoie de près pendant une durée assez longue. Et pas moyen de trouver un service d'ordre foutu d'empêcher un virus de rentrer sans ticket. C'est dans ces situations là qu'un seul infecté peut parfois en contaminer plusieurs dizaines d'un coup. Cela c'est démontré.
Bref on peut discuter pendant des mois de la pertinence de telle ou telle mesure, dans l'absolu le secteur va avoir besoin d'aides encore longtemps pour ne pas sombrer complètement.
Bon la formulation n'est pas très aimable, mais vu que je t'ai charrié juste avant je vais pas chouiner !
Je te réponds et en même temps aussi à d'autres qui l'on formulé différemment.
J'ai répondu précédemment à des extrapolations hautes, en présentant d'autres chiffres de l'insee bas. À toi j'ai caricaturé ton calcul sur une durée longue.
Dans les 2 cas je voudrais faire remarquer qu'il est impossible de prédire ce qu'il va se passer en copiant collant une période précédente, encore moins en prolongeant une courbe. En faisant cela on émet une hypothèse, et rien d'autre.
Ce qui m'inquiète c'est que l'on soit submergé comme jamais d'info qui terrorisent les gens. Et la peur, si c'est aussi une alerte nécessaire, est nocive. En gros ça fait courrir le lapin, mettre la tête dans le sable à l'autruche et mordre le chien. La peur fait baisser les défenses immunitaires et l'intelligence. Et je ne crois pas qu'on ait besoin ni de l'un ni de l'autre. On est déjà suffisamment dans la merde pour ne pas rajouter à la panique et à la tension générale en deshumanisant tous ceux qui ne pensent pas comme nous. On est tous potententiellement lapin, autruche ou clébard, essayons de garder la tête froide.
Bon là je vais encore me faire vanner!
Calagan
1173
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Dr Pouet
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Will Zégal
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Will Zégal
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Calagan
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ZiKa
213
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A DrPouet
Désolé je parlais de ton post 222 dans le quel il manque les ordonnées. Les autres sont complets bien sûr mais j'étais déjà en train de taper le mien, j'ai vu la suite après... Mais le 1er est incomplet
Je n'ai pas supprimé une période dans un doc de l'Insee, j'ai cité un article qui a un début et une fin en donnant le lien vers la source. Si l'article te déplaît va engueuler l'Insee, pas moi stp.
Pour tous car sur mon smartphone c'est galère de citer.
Pour les chiffres demandez vous pourquoi il devient prioritaire de nous asséner quotidiennement le nombre de mort Covid. Soit 30 ou peut être 40000 mort c'est beaucoup, c'est triste voir scandaleux car une bonne partie aurait pu être évité. Mais chaque année, le cancer tue 150 000 personne en France, 410/jour. Et il ne se passe rien, pas de politique sanitaire de prévention (sauf pour le tabac et tant mieux). On continu à produire et à foutre partout des saloperies cancérigènes. C'est très étrange et mystérieux pour moi (l'hystérie mondiale sur le Covid pour être précis). Je n'ai ni adhère à aucune théorie, je suis perplexe. On pourri la planète de façon au moins aussi exponentielle qu'une épidémie, on massacre les humains à l'échelle industrielle et là subitement y'a urgence absolue, prière de ranger vos questions, de fermer vos gueules, interdit de manifester, partout dans le monde...
Si le fait même d'oser se questionner devient un crime conspirationniste, alors inventez la théorie qui vous révulse, attribuez la moi, moi je dis seulement que je ne sais pas. Supposer que ça va repartir en flèche est aussi improbable que d'assurer que c'est fini à 100%.
Par contre on a vu le manque de moyens des hôpitaux en France, et il n'est pas question de changer la politique de réduction de places et d'effectifs.
Désolé je parlais de ton post 222 dans le quel il manque les ordonnées. Les autres sont complets bien sûr mais j'étais déjà en train de taper le mien, j'ai vu la suite après... Mais le 1er est incomplet
Je n'ai pas supprimé une période dans un doc de l'Insee, j'ai cité un article qui a un début et une fin en donnant le lien vers la source. Si l'article te déplaît va engueuler l'Insee, pas moi stp.
Pour tous car sur mon smartphone c'est galère de citer.
Pour les chiffres demandez vous pourquoi il devient prioritaire de nous asséner quotidiennement le nombre de mort Covid. Soit 30 ou peut être 40000 mort c'est beaucoup, c'est triste voir scandaleux car une bonne partie aurait pu être évité. Mais chaque année, le cancer tue 150 000 personne en France, 410/jour. Et il ne se passe rien, pas de politique sanitaire de prévention (sauf pour le tabac et tant mieux). On continu à produire et à foutre partout des saloperies cancérigènes. C'est très étrange et mystérieux pour moi (l'hystérie mondiale sur le Covid pour être précis). Je n'ai ni adhère à aucune théorie, je suis perplexe. On pourri la planète de façon au moins aussi exponentielle qu'une épidémie, on massacre les humains à l'échelle industrielle et là subitement y'a urgence absolue, prière de ranger vos questions, de fermer vos gueules, interdit de manifester, partout dans le monde...
Si le fait même d'oser se questionner devient un crime conspirationniste, alors inventez la théorie qui vous révulse, attribuez la moi, moi je dis seulement que je ne sais pas. Supposer que ça va repartir en flèche est aussi improbable que d'assurer que c'est fini à 100%.
Par contre on a vu le manque de moyens des hôpitaux en France, et il n'est pas question de changer la politique de réduction de places et d'effectifs.
Silverfish Imperatrix
6599
Je poste, donc je suis
Membre depuis 7 ans
Anonyme
3602
Citation :
Et il ne se passe rien, pas de politique sanitaire de prévention (sauf pour le tabac et tant mieux).
A bon ? pas de prévention, dépistage, cinq fruit et légume par jours, toussa...
Citation :
On continu à produire et à foutre partout des saloperies cancérigènes.
ON en découvre et on en interdit tout les jours aussi.
Citation :
C'est très étrange et mystérieux pour moi (l'hystérie mondiale sur le Covid pour être précis).
Citation :
interdit de manifester, partout dans le monde...
Tu ne vas pas te faire un cancer en touchant un cancéreux
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
BIRAUD Frederic
591
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 8 ans
ZiKa
213
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 22 ans
@Silverfish Imperatrix
C'est génial, j'y avais pas pensé, grâce à ce simple calcul on sait que si on reste confiné 10 ans on évitera immanquablement 1200000 morts! Sans compter tous les autres morts qu'on évite, tuberculose sida accidents de voiture tetanos ...
Tous les risques pas toutes les chances
enfin ne te fait pas plus cruel que tu ne l'es
Entièrement d'accord mais avant, pendant et après, les plan de suppressions de postes et de lit et d’hôpitaux entiers continuent, les urgences sont en tensions continues depuis des années, les personnels se faisaient gazer quand ils pouvaient manifester. Le confinement va devenir le remède pour tous les problèmes? Je comprends dans l'urgence, mais on a plutôt intérêt à se réveiller avant qu'il ne soit trop tard.
Ceci dit, je me suis un peu moqué mais le raisonnement que tu défends je le comprends, je l'ai même partagé lors du 1er confinement...mais le doute en moi s'est immiscé
- une épidémie c'est pas des math, et j'en ai regardé plein des modélisations super bien pour expliquer des types de propagations en variant un seul paramètre. C'est d'autant plus intéressant que c'est parfois contre intuitif.
- Le virus varie, le taux de contagion varie, la gravité varie, la population varie (malheureusement beaucoup des plus faibles sont déjà morts. Pour les épidémie de grippes on voit généralement le pic de surmortalité suivi d'un creux de mortalité moindre pour cette raison.)
- La fiabilité des tests varie aussi
- les discours gouvernementaux ont le mérite de mettre à peu près tout le monde d'accord sur la stupidité et l'inconsistance de ceux qui les tiennent.
- Le monde médical est en ébullition, des médicaments sont mis à l'index d'autres sont portés au nues sans aucun fondement, les revues les plus prestigieuses se font prendre la main dans le sac de fake.
- On a interdit aux médecins de ville de soigner, conseillé d'achever les vieux, refusé de tester puis bientôt ce sera obligatoire.
- On se fait traité de trumpiste si on parle de chloroquine, mais pas d'anti trump maintenant qu'il est contre? Il a touché son chèque, changé de stratégie, il se fait financer sa campagne et pourra même confiner les élections pour les saboter? Nous voilà complotiste anti trump? Pro virus? Heu avant de vous emballer je précise que je rigole...
Citation :
Je t'invite à faire un rapide calcul mental pour voir ce que ça fait à l'échelle du pays et sur une période d'un an
C'est génial, j'y avais pas pensé, grâce à ce simple calcul on sait que si on reste confiné 10 ans on évitera immanquablement 1200000 morts! Sans compter tous les autres morts qu'on évite, tuberculose sida accidents de voiture tetanos ...
Citation :
Faux, il y a les indicateurs d'une remontée qui a toute les chance d'être exponentielle
Tous les risques pas toutes les chances
enfin ne te fait pas plus cruel que tu ne l'esCitation :
pour ne pas que les situations de submersion des services hospitaliers se reproduisent
Entièrement d'accord mais avant, pendant et après, les plan de suppressions de postes et de lit et d’hôpitaux entiers continuent, les urgences sont en tensions continues depuis des années, les personnels se faisaient gazer quand ils pouvaient manifester. Le confinement va devenir le remède pour tous les problèmes? Je comprends dans l'urgence, mais on a plutôt intérêt à se réveiller avant qu'il ne soit trop tard.
Ceci dit, je me suis un peu moqué mais le raisonnement que tu défends je le comprends, je l'ai même partagé lors du 1er confinement...mais le doute en moi s'est immiscé
- une épidémie c'est pas des math, et j'en ai regardé plein des modélisations super bien pour expliquer des types de propagations en variant un seul paramètre. C'est d'autant plus intéressant que c'est parfois contre intuitif.
- Le virus varie, le taux de contagion varie, la gravité varie, la population varie (malheureusement beaucoup des plus faibles sont déjà morts. Pour les épidémie de grippes on voit généralement le pic de surmortalité suivi d'un creux de mortalité moindre pour cette raison.)
- La fiabilité des tests varie aussi
- les discours gouvernementaux ont le mérite de mettre à peu près tout le monde d'accord sur la stupidité et l'inconsistance de ceux qui les tiennent.
- Le monde médical est en ébullition, des médicaments sont mis à l'index d'autres sont portés au nues sans aucun fondement, les revues les plus prestigieuses se font prendre la main dans le sac de fake.
- On a interdit aux médecins de ville de soigner, conseillé d'achever les vieux, refusé de tester puis bientôt ce sera obligatoire.
- On se fait traité de trumpiste si on parle de chloroquine, mais pas d'anti trump maintenant qu'il est contre? Il a touché son chèque, changé de stratégie, il se fait financer sa campagne et pourra même confiner les élections pour les saboter? Nous voilà complotiste anti trump? Pro virus? Heu avant de vous emballer je précise que je rigole...
Babysha
233
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 19 ans
ZiKa
213
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 22 ans
Citation de bNoir :
Citation :Et il ne se passe rien, pas de politique sanitaire de prévention (sauf pour le tabac et tant mieux).
A bon ? pas de prévention, dépistage, cinq fruit et légume par jours, toussa...
Citation :On continu à produire et à foutre partout des saloperies cancérigènes.
ON en découvre et on en interdit tout les jours aussi.
Citation :C'est très étrange et mystérieux pour moi (l'hystérie mondiale sur le Covid pour être précis).
Citation :interdit de manifester, partout dans le monde...
Tu ne vas pas te faire un cancer en touchant un cancéreux
Je crains que tu ne connaisses absolument pas le sujet du cancer mis à part le fait que ce n'est pas contagieux, c'est un bon début
Mais vu qu'on est sur le covid on va laisser ça là...J'ai testé le covid chez moi, un peu stressant vu le contexte de pénurie, zéro précaution, j'ai dormi avec ma covid girl, tous nos enfants dans un (petit)appart, tout va bien. C'était au démarrage du confinement, masques interdits car on était trop cons que c'en était dangereux
. Mais je m'en étais procuré un pour rendre visite et ravitailler nos vieux. En fait ce truc n'est pas si dangereux si on a un système immunitaire en état de marche, mais l'état sanitaire du pays est plus alarmant qu'il n'y parait. Je suis maintenant plus inquiet de l'usage politique de cette épidémie que de l'épidémie elle-même. Ce qui est sûr c'est qu'il faut protéger les fragiles et laisser les autre vivres. Croire que des enfants ou des ados vont respecter les consignes sanitaires entre eux est parfaitement stupides. Faire gaffe quand ils voient leur grands parents c'est le minimum de bon sens (mais le minimum c'est pas gagné pour les adultes non plus). Interdire à des enfants de chanter alors qu'ils jouent au ballon, qu'ils font du judo (et heureusement!!)... on est sérieux??
ZiKa
213
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 22 ans
Citation de stereomic :
Bienvenue sur medicofanzine.com
c'est pas fo
[ Dernière édition du message le 23/09/2020 à 01:48:52 ]
Anonyme
3602
Oui le covid est stressant pour beaucoup de gens, le confinement je l'ai vécu avec de la famille et des amis qui travaillaient en réa dans le grand est et dans le sud, je l'ai vécu aussi avec ma belle mère qui a perdu 3 personnes de son entourage direct et qui depuis est totalement isolée et traumatisée, cela avec mes parents qui ont des gros ennuies de santé et sont complètement dépendants des autres, et ma femme qui a fait un AVC au début du confinement au moment où elle travaillait sur l'organisation de garde d'enfant de soignant, dieu merci elle est revenu presque sans séquelles, tout juste quant je me suis fêlé des côtes dans l'escalier en faisant école à la maison, plus possible de rire, de tousser, ou d'aider sans douleur à l'instant où on avait encore plus besoin de moi, puis actuellement elle fait la compta des "cas contacts" et cherche des solutions pour que la vie au taf ne s'arrête pas.
Le cancer, j'ai pas envie de faire la liste, juste envie de chialer.
Le concours de bite sur ce genre de sujet, ça m’intéresse pas, c'est complètement moche, à gerber
Le cancer, j'ai pas envie de faire la liste, juste envie de chialer.
Le concours de bite sur ce genre de sujet, ça m’intéresse pas, c'est complètement moche, à gerber
[ Dernière édition du message le 23/09/2020 à 03:16:58 ]
skarabee.nc
1148
AFicionado·a
Membre depuis 18 ans
Anonyme
3602
Silverfish Imperatrix
6599
Je poste, donc je suis
Membre depuis 7 ans
Citation de ZiKa :
@Silverfish Imperatrix
Citation :Je t'invite à faire un rapide calcul mental pour voir ce que ça fait à l'échelle du pays et sur une période d'un an
C'est génial, j'y avais pas pensé, grâce à ce simple calcul on sait que si on reste confiné 10 ans on évitera immanquablement 1200000 morts! Sans compter tous les autres morts qu'on évite, tuberculose sida accidents de voiture tetanos ...
Ah, je vois qu'on a là un champion qui dans l'urgence du mois de mars avait dans sa manche des solutions imparables.
Mon thread sur le jazz, principalement bop et post bop:
Will Zégal
77758
Will Zégal
Membre depuis 23 ans
miconmac
2122
AFicionado·a
Membre depuis 19 ans
#Houba
6572
Membre d’honneur
Membre depuis 17 ans
Citation de skarabee.nc :
J'en connais plein en Belgique qui ne peuvent plus bosser ou presque, dans la musique, le spectacle, l'évènementiel. C'est clairement catastrophique. Parmi mes plus proches heureusement beaucoup ont des activités annexes qui tournent encore plus ou moins ou d'autres sources de revenus. Niveau aides publiques je n'ai pas beaucoup d'infos si ce n'est que pour ceux qui y ont droit c'est quand même la galère pour les obtenir.Citation de skarabee.nc :Ce topic est là pour parler de la solidarité envers les gens des métiers du spectacle, ou bien?
Donc, juste une question: Y a-t-il des posteurs qui vivent de ces métiers (qui sont de vrais métiers, au passage)?
Comment ça se passe pour vous en France: les contrats, les dates annulées, les congés-spectacle, les aides éventuelles, les visions d'avenir, toussa...?
Personne?
Plusieurs ont viré complotistes ou au moins sceptiques et je les comprends. Le "on n'a pas le droit de bosser alors qu'il ne se passe plus rien ou presque" je l'entends bien sûr. Sauf que les mesures de prévention qui les empêchent de bosser sont justement là pour qu'il ne se passe rien ou presque.
Alors est-ce qu'il ne se passe plus rien ou presque parce cette épidémie n'est plus si grave ou est-ce qu'il ne se passe rien ou presque parce que les mesures sont efficaces? J'ai mon avis, tout le monde a le sien, mais aucun des deux camps ne peut démontrer qu'il a raison.
Le seul moyen de le démontrer serait d'arrêter les mesures de préventions et de voir ce qu'il se passe. Au-delà du problème éthique ça demanderait beaucoup de temps parce que la dynamique de l'épidémie est encore mal connue. Pourquoi dans telle région/pays avec des mesures fortes l'épidémie reprend alors que dans d'autres régions/pays avec des mesures plus légères elle semble stagner ou régresser? Pourquoi en première vague la Belgique et le Grand Est ont pris si cher par rapport à des régions comparables? On pourrait émettre l'hypothèse que le virus apprécie la levure de bière mais ça ne marche pas pour la Lombardie
Alors oui à niveau d'épidémie comparable le virus tue moins qu'aux débuts. Tant mieux! Les malades sont mieux pris en charge plus tôt, les protocoles de soins se sont améliorés, des médicaments non spécifiques ont prouvé qu'ils peuvent réduire la mortalité et la durée d'hospitalisation. Ça n'en reste pas moins une belle saloperie bien pire qu'une grippe, avec des hospitalisations plus longues, des séquelles plus graves qui durent des semaines voire parfois des mois quand elles ne sont pas irréversibles. Et pas seulement chez les vieillards.
S'il y a une seule certitude bien emmerdante pour le secteur qui nous concerne c'est que le terrain de jeu favori du virus ce sont les lieux clos avec beaucoup de monde qui se côtoie de près pendant une durée assez longue. Et pas moyen de trouver un service d'ordre foutu d'empêcher un virus de rentrer sans ticket. C'est dans ces situations là qu'un seul infecté peut parfois en contaminer plusieurs dizaines d'un coup. Cela c'est démontré.
Bref on peut discuter pendant des mois de la pertinence de telle ou telle mesure, dans l'absolu le secteur va avoir besoin d'aides encore longtemps pour ne pas sombrer complètement.
Ex-producteur retraité de la musique en 2016
ZiKa
213
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 22 ans
Super la vidéo d'Usul, comme souvent d'ailleurs. Intelligent, pas simplificateur, j'ai adoré le Buzyn démission à la fin
[ Dernière édition du message le 23/09/2020 à 13:46:04 ]
-FlyingV-
228
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 16 ans
ZiKa
213
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 22 ans
Citation de Silverfish :
Citation de ZiKa :@Silverfish Imperatrix
Citation :Je t'invite à faire un rapide calcul mental pour voir ce que ça fait à l'échelle du pays et sur une période d'un an
C'est génial, j'y avais pas pensé, grâce à ce simple calcul on sait que si on reste confiné 10 ans on évitera immanquablement 1200000 morts! Sans compter tous les autres morts qu'on évite, tuberculose sida accidents de voiture tetanos ...
Ah, je vois qu'on a là un champion qui dans l'urgence du mois de mars avait dans sa manche des solutions imparables.
Bon la formulation n'est pas très aimable, mais vu que je t'ai charrié juste avant je vais pas chouiner !
Je te réponds et en même temps aussi à d'autres qui l'on formulé différemment.
J'ai répondu précédemment à des extrapolations hautes, en présentant d'autres chiffres de l'insee bas. À toi j'ai caricaturé ton calcul sur une durée longue.
Dans les 2 cas je voudrais faire remarquer qu'il est impossible de prédire ce qu'il va se passer en copiant collant une période précédente, encore moins en prolongeant une courbe. En faisant cela on émet une hypothèse, et rien d'autre.
Ce qui m'inquiète c'est que l'on soit submergé comme jamais d'info qui terrorisent les gens. Et la peur, si c'est aussi une alerte nécessaire, est nocive. En gros ça fait courrir le lapin, mettre la tête dans le sable à l'autruche et mordre le chien. La peur fait baisser les défenses immunitaires et l'intelligence. Et je ne crois pas qu'on ait besoin ni de l'un ni de l'autre. On est déjà suffisamment dans la merde pour ne pas rajouter à la panique et à la tension générale en deshumanisant tous ceux qui ne pensent pas comme nous. On est tous potententiellement lapin, autruche ou clébard, essayons de garder la tête froide.
Bon là je vais encore me faire vanner!
Anonyme
Will Zégal
77758
Will Zégal
Membre depuis 23 ans
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