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Sujet Sortie du XK-5 en 2016

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1 Sortie du XK-5 en 2016
Hello,
Quelqu'un a entendu la bête ?
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pour l'instant je vais un peu me calmer sur les dépenses !
Et en fait je redécouvre le plaisir de jouer de l'orgue Hammond.
Je viens de tester de le brancher sur un ampli basse GK (tete 700RB et 115 neo + 112 neo) et ça sonne plutot bien) il y a une védéo de Joe de Francesco qui utilise une config comme ça pour un festival avec un new B3

foudezic

[ Dernière édition du message le 27/02/2017 à 15:53:48 ]

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Sur FIP il y a quelques jours ils ont joué des live de Pink Floyd pendant deux heures dans leur émission Live à FIP, quel usage du Hammond, j'avais presque oublié!

Du coup je revisite les presets, et de deux choses l'une, ou bien ils ont été révisés pour la version 2.1, ou bien j'étais passé à côté de beaucoup, tout obnibulé que j'étais au début par ce son jazz classique de Jimmy Smith à Joey de Francesco. Certains font usage des capacité du XK-5 de générer d'autres types d'enveloppes que celles du B3/C3, et pour ces harmonies rock il me semble très intéressant d'explorer ces possibilités.

Pour le SS V3.0 je vais attendre encore, sur le forum Organissimo il y a une indication sur la difficulté à installer cette baffle et à jouer de l'EQ pour faire sonner un orgue correctement dedans, et ceci est confirmé par un usager ensuite qui s'y est essayé.

Une petite réflexion au sujet de la Leslie. Une chose me frappe, dans les enregistrements, sur disque ou autre, on entend nettement un effet qui semble propre, non pas à la Leslie elle-même, mais à la captation d'une Leslie par des micros d'ambiance. C'est difficile à décrire précisément, mais on identifie ce son là immédiatement. A une certaine distance, celle de l'auditeur ou des micros, ce sont surtout les réflexions de du son projeté partout qui s'entendent, et c'est ce résultat qui "fait Leslie". Cependant dans une petite pièce avec une vraie Leslie, ou proche d'elle, on n'obtient pas ce résultat, mais bien ce que Hammond a modélisé, un son qui est modérément panoramique, et un effet pas outré. Maintenant si on prend l'émulation logicielle d'Acousticsamples, le B5, on identifie tout de suite ce résultat qui sonne très authentique. Mais il ne serait pas possible de passer ce son là dans une Leslie et de compter sur les réflexions du son, ça sonnerait sans doute très mal. Hammond a choisi (puisqu'il vend des Leslie après tout), de ne pas émuler le résultat psycho-acoustique de la Leslie réfléchie par les murs d'un espace acoustique, mais l'effet sonore strict, ce qui permet, une fois dans une grande pièce, de rendre le résultat en question. C'est un choix que l'on peut discuter, et on peut préférer des émulations qui prennent en charge cet aspect de la réflexion du son pour sonner Leslie captée par une oreille ou des micros, mais c'est un choix cohérent : sur scène, le résultat sera facile à obtenir, il n'y aura pas à compenser pour l'émulation d'une pièce acoustique, le rendu sonnera naturel parce que dans un espace acoustique. C'est d'ailleurs le sens des réglages des volumes Horn/Drum/Sub dans leur émulation, on peut ajuster pour s'adapter aux dimensions d'une PA ou d'amplis de scène.

Je finis par penser que l'on devrait concevoir l'émulation de Leslie sous deux formes, et pour deux usages : une émulation tout compris avec l'espace acoustique et le rendu sonore final, si l'on n'a jamais l'occasion de faire sonner l'instrument dans un espace acoustique réel, et une émulation prête à sonner réel dans un espace acoustique à travers n'importe quel système d'amplification à disposition. La seconde approche est plus professionnelle, c'est celle de Hammond, et elle est d'ailleurs prisée par les musiciens de scène qui s'y retrouvent. La première est celle du NeoVentilator peut-être et d'autres émulations, davantage pensée pour le studio, elle posera nécessairement le problème de devoir être corrigée à l'amplification, avec le risque dans bien des cas que cela ne fonctionne pas vraiment en fonction de la salle ou du matériel à disposition.

Pour ma part, je n'entends pas beaucoup de différence entre la Leslie réelle que j'avais testée et l'émulation du XK-5, dans mon petit studio, ça ne sonne pas comme dans une grande salle à l'acoustique maîtrisée mais néanmoins une belle réverbe et à une distance confortable d'auditeur. Ça ne sonne pas comme dans les disques certes, mais c'est conforme à la vraie chose. De ce point de vue, c'est l'autre sorte d'émulation qui sonne pas juste, peut-être l'illusion est plus belle, mais elle est n'est conforme à la réalité.

L'idéal serait que Hammond acceptes de formuler une simulation de l'autre sorte aussi. C'est en partie possible d'y parvenir avec la réverbe du XK-5, mais pas entièrement parce qu'alors la variation panoramique (au départ qui n'est pas outrée) est en partie bouffée par la réverbe. Il faudrait concrètement une exagération du champ panoramique dans une emprunte acoustique d'un espace réel, indépendamment de la réverbe. Peut-être les ingénieurs de Hammond seraient-ils sensible à cette demande si on la leur formulait?

C'est en tout cas une perspective et un débat qui existe au sujet d'autres instruments, la batterie électronique et les piano numérique notamment, savoir si ça sonne comme en vrai ou comme un enregistrement du vrai. En général, les amateurs disent que ça ne sonne pas comme en vrai, et les aficionados du produit répondent "rien compris ça sonne comme un enregistrement nickel". Hammond ne fabrique pas un truc prêt à l'emploi pour la production en studio, mais un instrument de musique sans concession, si on veut en tirer le meilleur parti, certes on peut directement utiliser la sortie vers un carte son, mais mieux, il faut l'amplifier, capter cette amplification, exactement comme avec l'original, avec les mêmes problèmes et les mêmes résultats magnifiques à la fin si on a bien travaillé. Leur émulation de Leslie permet cela, et un usage facile sur scène, quand d'autres plus orienté produit fini, donneraient tous les cheveux blancs du monde au meilleurs sonorisateurs s'ils devaient y faire une place dans un mix au milieu de la scène. La Leslie est un ampli qui se tient sur la scène, pas dans la console à deux mètres de chaque côté de la scène et dans un retour au pied du set de claviers, et ce que propose Hammond respecte cette réalité à la lettre, même si on aimerait qu'ils proposent aussi tout le travail fini prémâché de captation qui fait tellement vrai, ils proposent la vraie chose, ce serait dommage de s'y tromper pour l'artifice à la place.

Dernier point, dans son usage canonique, le Hammond se charge des parties dévolues à la basse, il faut donc une basse qui tienne la roue dès le générateur. On reproche au Neoventilator et à d'autres clones en général de manquer de souffle dan sce registre, voire d'être franchement anémique. Si on écoute le B5 d'Acousticsamples par exemple, c'est charmant, mais impossible d'emporter ça sur scène ou faire illusion via une amplification, à moins de couper Leslie et room sim, et alors à voir si ce qu'il en reste est si alléchant, probablement pas! Cela se comprend, quand on place des micros dans une pièce, on a beau monter les basses sur l'amplification, on est limité par la quantité qui en passe dans l'enregistrement, c'est pour cela qu'une contrebasse en vrai c'est tellement plus présent que sur n'importe quel enregistrement sur n'importe quel système d'écoute, c'est beaucoup trop riche pour même la meilleure captation. Sur le XK-5, les basses sont tonitruantes (avant même de chercher à les gonfler, on aurait surtout besoin de les réduire dans la plupart des usages domestiques, et c'est l'inverse des autres clones, les basses sont plus grosses dans la simulation de Leslie embarquée que lorsqu'elle est coupée, parce qu'alors c'est qu'on joue le XK-5 via une vraie Leslie qui donnera toute la rondeur requise), et elles le restent dans la Leslie embarquée, là où le NeoVentilator les bouffe. C'est donc sans doute aussi pour cette raison technique, et la nécessité de préserver des basses utilisables comme sur un Hammond, que le XK-5 ne propose pas une recréation psychoacoustique de Leslie, mais simulation acoustique des différents modèles de Leslie, lesquels sonneront en situation comme une Leslie, basses comprises.

Quant au forum roufonistes, deuxième tentative avec un autre pseudo et une adresse mail valide : pas de réponse, ce forum est donc mort, il n'y a pas d'admin qui s'en occupe ou alors il sélectionne ses abonnés, mm..

[ Dernière édition du message le 02/03/2017 à 12:22:50 ]

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ShiloKuma bonjour,
Je ne partage pas complètement ton avis sur la Leslie.
Un truc qui est sur, c'est qu'une "vraie" Leslie c'est extraordinaire et que l'on s'approche du divin !
Mais en l'absence de cette possibilité (place, prix etc.) il nous reste les émulations numériques (je dis numérique mais il y a bien longtemps j'ai eu une simulation La CLS 222 Dynacord qui sonnait très très bien) . Et là c'est quand même une question de talent des ingénieurs. Au jour présent, je reste fan du Néoventilator qui m'apporte tout ce que j'attends d'un effet Leslie. il faut également noté que même en mono (sur un ampli basses) c'est très crédible. le "bon" effet leslie, c'est pas forcément avec une stéréo à outrance. on peut très bien mixer l'orgue en mono avec un pan d'un coté faisant le pendant à la guitare ou le piano et l'effet Leslie est parfaitement reconnaissable. D'ailleurs à ce propos certains disques de jazz des années 60 était en mono et les orgues sonnaient du tonnerre.
Le passage en V 2.1 du XK5 a encore amélioré les choses, mais peut être faute de temps (et ou de motivation) je n'ai pas réussi à trouver une programmation qui me convienne avec la Leslie interne du XK5. Il faudrait que je m'y penche sérieusement car si je pouvais me dispenser du Neoventilator cela m'arrangerais bien (moins de cables!) L'idéal serait qu'Hammond propose des patchs de Leslie, idem pour les toneswheels car c'est un boulot de fou !

foudezic

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Betroi je suis certain que si j'avais un NeoVentilator je trouverai ça mieux aussi que les Leslie du XK-5, mais ce ne sont pas tellement les câbles qui m'ennuient, plutôt le fait qu'il faille un mixeur allumé tout le temps, puis alors si on veut une réverbe d'ambiance il faut qu'elle soit dans le mixeur ou l'ajouter par dessus, ou alors accepter la réverbe dans la Leslie tout le temps. Aussi il faut se faire un câble 11 broches avec des sorties jacks (il y a un pdf qui explique comment souder quel borne de la prise 1 broches à quel jack sur le site du Neoventilator), et débourser 350 euros. Je n'ai pas encore statué sur ces questions personnellement, pas d'urgence pour l'instant, c'est déjà le pied total cet instrument, et un cas où potentiellement le mieux serait l'ennemi du bien.

Il vaudrait mieux que Hammond améliore son DSP. Il me semble que sur le Neoventilator on entende l'orgue respirer bien davantage que sur les presets Leslie du XK-5, et l'effet stéréo est de fait plus important (en stéréo). Mais on peut modifier les réglages d'usine des simulations de la Leslie interne du XK-5 pour approcher ces deux aspects, par exemple sur la 145 rear, mettre les micros sur 40 +43 50 pour le horn et 40 -46 46 pour le drum, puis sur la dernière page mixer le Sub sur -10, -6 pour le Drum et 0 pour le horn, sans toucher aux autres réglages, déjà on obtient quelque chose de plus respirant et un effet plus profond que sur les presets.

Aussi le Neo Vent place l'overdrive à l'étage de la Leslie, le XK-5 non, donc si on veut faire cruncher et augmenter cette respiration il faut faire usage des lampes en préampli (la plupart des presets n'utilisent pas du tout les lampes), et ajuster ensuite l'overdrive en sortie (ou bien l'overdrive seulement si tu ne veux pas t'embarrasser avec la partie préampli ou risquer de salir trop le son à ce stade), et l'on peut choisir la couleur de cette overdrive contrairement au Neo Vent, et là entre Solid et Tube par exemple il y a déjà un monde de couleur sonore différente.

Est-ce que ça suffit en comparaison du Neo Vent? Peut-être pas quand on a les deux à disposition, mais enfin c'est déjà très bon, et pour finir, mon expérience avec la Leslie 2101, c'est que l'effet est bien plus présent au casque avec la Leslie embarquée du XK-5 qu'avec la 2101 en vrai, qui n'est pourtant pas grande mais qu'il faut mettre bien trop fort pour couvrir les bruits de l'air brassé par les trompes pour que ce soit jouable en appart sans déranger tout le monde. Et cela pour obtenir un rendu qui de toute façon n'amène pas du tout la respiration du Neo Vent (à moins d'enclencher l'overdrive modélisée de la 2101) et encore moins son caractère total stéréo. C'est peut-être très différent avec une Leslie vintage, mais le court temps où la Leslie 2101 s'est trouvée chez moi (elle avait été de toute façon abimée au transport), je n'ai pas trouvé ça paradisiaque, mais plus problématique qu'autre chose et moins "effet Leslie" que la Leslie embarquée du XK-5 pour tout dire. Sur un scène avec le volume bien monté comme il faut ça doit en revanche donner l'effet escompté. Et c'est là où je me dis que s'il faut une scène et le volume bien fort pour obtenir ce que le Neo Vent propose, alors c'est une approche différente de celle qui consiste à faire sonner l'instrument dans l'air de la pièce où il se trouve. Dans ce contexte plus réel, la Leslie du XK-5 fait déjà plus spatial qu'une vraie chez moi, donc c'est sans doute bien assez, au delà on sort du réalisme pour un artifice qui fait plus vrai que nature, comme j'indiquais au dessus (et sur l'opportunité de cet artifice, je considère que si je fais l'effort pour des instruments et pas des plugins, je n'ai pas envie ensuite de dénaturer tout ça avec des trucs irréels, d'où des pédales d'effet classiques analogiques pour le Rhodes et le Clavinet par exemple et pas un multi-effet qui sonnerait pourtant tellement mieux plus rapidement. Le XK-5 est déjà une concession dans cette perspective, ce n'est pas un original, donc si c'est pour ajouter des effets irréels, autant prendre un plugin et un clavier maître - mais je comprends que l'on puisse avoir une approche privilégiant le résultat sonore obtenu et lui seul)

Quelqu'un disait dans un comparatif sur youtube à propos du SK2 et du Neo Vent, si on voulait une Leslie à 90% authentique, alors le Neo Vent était parfait, tandis que si on se contentait de 80-85%, alors les Leslie Hammond suffisait. Je crois que c'est un truc qui s'entend dans les comparatifs.

Au sujet de l'édition des tonewheels et des multi-contacts du XK-5, oui c'est une boulot de fou de se fabriquer des réglages perso, surtout sans éditeur logiciel, pour les deux, si je ne me trompe, pas loin de 2000 réglages individuels avec chacun plusieurs paramètres, sur plusieurs pages, et le plus effrayant, ces réglages sont interdépendant d'un registre à l'autre et d'une touche à l'autre et ce, de façon complexe et multiple! Il faut se rendre compte du monstre que c'est le XK-5, en terme d'édition.

Mais il y a aussi des réglages globaux, par exemple pour les fuites harmoniques, on peut les réduire sans devoir éditer chaque roue.

Pour l'instant j'en suis aussi à l'étape d'être tout simplement épaté par les quelques presets que je me suis concoctés, hier soir j'y ai passé 2 heures encore en "mode burn", et je me rends compte que cette pratique intensive quotidienne se répercute aussi sur mon jeu au piano et aux pianos électriques, avec une approche différente de la main gauche, plus rapide, plus vivante, avec une compréhension plus fine de l'harmonie au fil des semaines. Bref, pari réussi, le nouvel instrument, pour onéreux qu'il fut, n'est pas un gros meuble inusité mais un outil de travail quotidien qui bonifie et complète ma pratique musicale :bravo:
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Dexibell va sortir le sien tout bientôt...

Leur truc ? Les tirettes motorisées. :bravo:

« Il n'y a pas de théorie : il suffit d'entendre. Le plaisir est la règle. » Claude Debussy.

Mon avis sur le Dexibell S9

Mon avis sur le Studiologic Sledge 2

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Alors ok super, juste un truc, sur un Hammond, il y a 12 presets (les touches noires et blanches inversées) : 9 sont fixes et ne peuvent pas être édités par les tirettes (cet aspect est modifiable sur le XK-5 pour la période où l'on se crée des presets par exemple, et bien sûr on peut les éditer ces presets, mais quand on joue, on ne fait que les rappeler, c'est ainsi que fonctionne un Hammond), 1 preset coupe totalement le son (modifiable aussi bien sûr sur les versions récentes), et 2 sont toujours et entièrement assignés aux 2 jeux de tirettes. Donc en 1935 Hammond avait déjà la solution à ce problème que Dexibell tente de régler avec des moteurs : des presets purs et deux jeux manuels pour faire le son en direct. Concrètement, c'est assez pour couplets & refrains manuels, et 9 variations (ou 10 plus communément dans le monde moderne). A noter, il y a des presets pour le bas et le haut, donc ce sont en fait 9 x 9 (ou 10 x 10) presets + 2 manuels.

Sur le XK-5 bien sûr il y a 10 banques de 10 presets librement assignables (donc 10 x 10 x 10 = 1000 claviers différents accessibles, plus deux manuels donc, avant de faire appel à des dumps sur la mémoire flash interne (ou sur USB.)

Et à aucun moment on ne perd le nord avec les tirettes puisque, de toute façon, elles sont assignées aux deux seuls presets manuels.

Donc soit Dexibell a fait un combo avec deux jeux de tirettes (+ basses) et alors ça va être très bruyant tout le temps quand tu voudras éditer les presets manuels, zip ziiip, zeep ziiiyiip, zeep, etc., ou bien ils ont fait 4 jeux de presets avec des touches presets et c'est inutile puisqu'alors on n'azurait jamais besoin des moteurs.. Entre les deux, il y a un orgue qui sert de table de mixage MIDI pour ta STAN, avec un seul jeu de tirettes qui fait du bruit tout le temps + tout le temps, mouais...

Puis les tirettes sont crantées normalement, là avec des faders motorisés, certainement pas, ça va pas être facile pour les habitués (mais on pourra mixer son Cubase...)

A la limite, si on ne respecte pas l'instrument de départ, pourquoi s'embêter avec un clone vaguement? Une bonne workstation qui fait aussi tous les autres sons dans ce cas, ça vaut peut-être bien mieux. D'un autre côté, il y a eu pléthore d'orgues fabriqués, tous avec des originalités, on en retient certains au fil des décennies, alors pourquoi pas, après tout!

Mais bon, plus il y a de clones, plus on se marre, donc bravo Dexibell!

[ Dernière édition du message le 12/03/2017 à 14:04:12 ]

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Faudra voir après si leur technologie modélisation/échantillon, que pour ma part j'avais trouvé assez convaincante sur les pianos (cf test AF de newjazz), et aussi implantée dans cet orgue et si elle sonne aussi bien que pour ces derniers.

A toutes fins utiles, je signale qu'il ont sorti tout récemment un orgue liturgique modélisé par leur technologie propriétaire. Si les rédacteurs passent par là... Sinon, je le ferai volontiers...

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Dans la notice du XK-5 il est fait mention de "custom pipes" si je me souviens, ce n'est pas implémenté pour le moment, mais j'imagine que les 8Go de stockage interne n'y sont pas étrangers, sûrement il y aura de l'extension dans ce domaine un de ces jours.

Au fait à propos de Leslie dont nous parlions plus haut, sur roufonistes.free.fr il y a topic qui est remonté récemment, ouvert par un insatisfait de la Leslie du Numa (basé déjà sur l'émulation de KeyB - Numa doit être une filiale de Viscount ou alors ils ont vendu à Viscount ou alors KeyB fait de sacrées affaires ces temps-ci!..), et qui teste le Neoventilator 2 : sa réaction? Oui il y a plus de stéréo et sinon c'est kif-kif (je résume.) C'est quand même à méditer. Sur le XK-5 l'overdrive intervient au préampli et/ou en sortie juste avant la Leslie embarquée, donc on peut faire cruncher comme on veut et rattraper l'overdrive du NeoVent. Reste l'impact du panning stéréo. Est-ce que ça se résumerait à un meilleur panning stéréo une bonne simulation de Leslie au final? La question reste ouverte.. en attendant de voir ce que Hammond a dans ses cartons en matière de panning stéréo pour faire "plus Leslie" que Leslie.. (Et betroi as-tu essayé de régler la Leslie interne du XK-5 pour voir quand même l'étendue qu'elle propose? Irais-tu jusqu'à nous faire un petit fichier sonore démontrant les vertus comparées du NeoVent sur le XK-5 please?)

De mon côté je suis à la pêche à la Leslie vintage, ça pourrait régler le problème, la 122 semble bien proportionnée pour une amplification domestique, il faut un adaptateur pour la 122A, j'enquête à mesure que j'en aperçois une hypothétiquement dans mon quartier...
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ShiloKuma et autres amis du Xk5 bonjour,
A la question "pourquoi tu n'as pas plus explorer les paramètres de la Leslie interne du Xk5" ?
la réponse : par paraisse avérée !!! en fait c'est très simple de brancher le néoventilator de faire immédiatement joujou avec le XK5. En résumé, j'attends que Hammond améliore son système.
Promis, je vais faire des fichiers de démos du XK5 au travers du Néoventilor (c'est l'ancien, mais je ne crois pas qu'il y ait des différences avec le nouveau) il faut que je dégage un peu de temps.

foudezic