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réactions à la news [News] Pianoteq Pro & Pianoteq 3.5

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Sujet de la discussion [News] Pianoteq Pro & Pianoteq 3.5
MODARTT présente Pianoteq Pro, une version étendue de Pianoteq qui, parmi ses principales nouveautés, propose l’ajustement note par note des paramètres physiques.

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Ce thread a été créé automatiquement suite à la publication d'une news pour ce produit. N'hésitez pas à poster vos commentaires ici !

__________________________________________________________________________________
Le GIEC chiffre à 3,3 milliards le nombre de victimes du réchauffement climatique. On en parle ?

 

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51
Mao depuis 1981 ! tu as toujours ton CX5M alors ?

[ Dernière édition du message le 02/11/2009 à 12:03:55 ]

52
Ce serait cool si vous arriviez à maitriser vos émotions.
Il y a beaucoup trop d'interventions qui auraient mérité des messages privés.
En tant qu'amoureux de Pianoteq je préfère lire autre chose...

Je me permets d'apporter mon jugement entre Garritan Steinway (version basic) et Modartt Pianoteq 3.5 :
Je préfére le son de Garritan qui est vraiment magnifique mais avec la version 3.5 le timbre de Pianoteq est devenu vraiment très très proche de Garritan. De plus en remplaçant la réverbération de Pianoteq par un modèle haut de gamme on atteint quasiment le même timbre que Garritan Steinway (il faut dire que la réverbération de Garritan est vraiment bonne)
Pianoteq a une dynamique bien au dessus de Garritan Steinway : les pianissimo de Garritan auraient pu descendre un peu plus bas et surtout les fortissimo ne sont pas assez violents (à mon goût !)
Aujourd'hui je préfère jouer avec Pianoteq. Et j'ai l'espoir que les versions à venir viendront améliorer la réverbération actuelle et encore magnifier les sons de piano
53
Merci deb76, j'ai l'habitude des forums et ce genre de fight ne m'impressionne pas beaucoup.
Par contre il est bon que tu ais remis les choses à leurs place pour calmer le jeu.

Merci Jef_citron pour cette comparaison.
Je possède la version standard de Garritan (donc avec plus d'échantillons), peut-être que cela marquerait une petite différence en faveur de Garritan à ton appréciation.
Attention aussi à l'adéquation courbe de vélocité du clavier et courbe de vélocité du soft, ça peut jouer sur le rendu des nuances.

Ainsi donc le nouveau Pianoteq ferait quasi jeu égal avec le Steinway de Garritan.
C'est une bonne nouvelle sachant que je regrette de ne pas avoir des paramètres plus fins pour le réglage de mon piano virtuel préféré.

A noter tout de même une différence de prix entre les deux softs.
150€ pour la version standard de Garritan, 400€ pour pianoteq.
Sauf que la version standard n'existe plus et qui faut passer à la version "pro" qui doit tourner autour de... 400€.

Alors ?
Nouvelle technologie à modélisation ou hybride à base d'échantillon ?
On se croirait dans la même période de transition que dans le secteur automobile
54
Confondre un fight avec un débat, why not

J'assume ce que j'ai écrit, je suis quelqu'un d'intègre... et je confirme que Lylo est arrivé dans ce post avec ces gros sabots, et son Garritan qui est le meilleur du monde et de l'univers sans avoir ne serait-ce que d"apporter un élément de comparaison sur Pianoteq... Juste le plaisir de dégommer le produit et ramener sa science ! Pour moi = no débat = STERILE !

Sur ce, je vous laisse, car pour moi je sais ce que vaut ce produit, pas la peine de continuer avec certaines personnes qui confondent discussion et règlement de compte (ce qui n'a jamais été mon intention)
55
Hors sujet :
Triste interprétation de la chronologie du thread et de ce qu'il y est écrit, triste comportement.
Peut-être le fait de la jeunesse.


[ Dernière édition du message le 02/11/2009 à 16:27:15 ]

56
Hors sujet :
Citation de lucienz :
Mao depuis 1981 ! tu as toujours ton CX5M alors ?

Non, je suis passé de la bande magnétique - ciseau pour couper la bande, effet à l'envers, filtres, etc - à un stage de 40 jours à l'Ircam. Qui en 1981, faisait déjà de la synthèse vocale, du sampling, de la synthèse en temps différé avec Music 10 (de Max Mathews et dont le successeur pour est CSound), du temps réel avec les fameuses stations musicales en temps réel 4C et 4X. 
Sinon, pas de CX5M mais l'Apple II 64k avec deux cartes de la Mountain Hardware qui transformaient l'Apple II en synthétiseur numérique 16 voix. On éditait les séquences, ensuite il fallait calculer puis affecter les timbres créés en jouant sur les 24 harmoniques avec un light Pen directement sur l'écran. C'était long mais permettait un travail en synthèse. C'était complété par un Ems Synthi Aks dans lequel j'injectais l'Apple II ou la guitare. J'avais aussi un TI 99 qui avait l'avantage d'avoir 3 oscillateurs programmables en fréquences, programmé en basic, c'était assez amusant de faire des boucles avec des séquences aléatoires, là aussi réinjectées dans l'Ems Synthi Aks.
Tout ça est visible ici.  

57
Allez Lylo, remets de l'huile sur le feu!
Ah tu aimes ça, et de plus tu en profites pour choisir la jeunesse comme suspect !!!
Allez je préfère imiter By-Rc  (et pourtant j'avais bien envie à la base de parler de modélisation et de ce qu'elle nous promet pour un futur proche).


Ps: J'oublie chaque fois que beaucoup dans leurs posts ne cherche qu'à parler d'eux-même.... alors n'oublions pas que ce n'est pas très sérieux de se prendre trop au sérieux.

[ Dernière édition du message le 03/11/2009 à 09:54:10 ]

58
Je reviens pour parler du produit dont je viens de tripoter la partie la plus intéressante. La possibilité de gérer chaque note est tout simplement magnifique. Cela apporte une véritable chaleur au son.Il bouge, oscille. Il suffit de faire un reset pour sentir la différence.

Il y a la fonction "detune et volume" pour chaque note. Sans doute d'autres fonctions permettraient de "personnaliser" son propre son. Le bruit de la frappe des marteaux(sur le rhodes), l'usure des patins..que sais je encore ? Le tout serait aussi d'éviter d'en faire une usine à gaz.

essayez le detune sur le rhodes.

Hors sujet :
Par mail privé avec Milléric, ça s'est super bien passé. Faites pareil les mecs au lieu de vous jeter votre cv à la gueule. Merci.


[ Dernière édition du message le 03/11/2009 à 09:13:22 ]

59
Message de modération :
Merci de bien vouloir s'en tenir au sujet et pour certains de cesser de se caresser le nombril en comparaisons foireuses de références à la noix : rien que cela prouve aux yeux de tout le monde qu'ils ont encore besoin de s'affirmer, dénotant du coup un manque de maturité très en contradiction avec les affirmations que l'on peut lire d'eux.

Malgré tous les progrès scientifiques, force est d'admettre que le pet reste quelque chose qui nous échappe...

http://www.cubamericas.com

http://www.ecoledeviolon.com

60
Un peu bizarre, voir surréaliste ce thread

D'un côté des gens qui ont une expérience de plusieurs dizaines d'années du son du piano acoustique et qui livrent leurs impressions sur Pianoteq parce que celui-ci est le soft qui de par sa conception se rapproche le plus de la production du son d'un véritable piano acoustique.

De l'autre des gens qui sont super enthousiastes pour l'avancée technologique que ce soft représente (avancée qui date tout de même des années 90) et qui ne supportent pas qu'on puisse s'avancer à faire des comparaison tant le soft est riche, et par là même peut-être hors concours.

Au milieu de tout ça un modérateur "généraliste" sorti de nul part, qui visiblement à lu le thread en diagonale et dont on se demande si il n'est pas lui même concerné par son propre message de modération tant celui-ci est imprécis (personne n'est nommé), et vulgaire comme ce qu'il est sensé dénoncer ("se caresser le nombril en comparaisons foireuses de références à la noix").

Donc a part le modérateur qui est venu ici faire son boulot comme il a pu tous les autres sont là parce qu'ils s'interressent au produit il me semble.

Et on en arrive là ? 

Dans un hs j'ai incriminé maladroitement "la jeunesse", puéril est un mot qui aurait mieux convenu tellement cela ressemble à "Alice au pays des merveilles".
61
Message de modération :
Bon, Monsieur Lylo : le modérateur "vulgaire" est intervenu suite à une plainte de membres qui trouvent que le hors-sujet et les dérapages que contient ce thread empiètent trop sur le fond, ce qui n'est pas faux. Les comparaisons de diplômes, matériel acquis, niveau de connaissance ou autres ne font que peu ou pas avancer les débats. L'on peut bien sûr faire part de ses propres retours d'expérience, mais cela peut se faire d'une manière plus simple qu'avec des mises en avant continuelles.

Et c'est vous qui parlez de "puérilité" ?

Notre rôle de modérateur est -entre autres- d'éviter les fights voire les prévenir quand c'est possible. Vous m'indiquerez ce que j'ai à faire et de quelle manière lorsque vous serez "Admin" sur ce site, pas avant. Point.

Quant à ma prétendue "vulgarité", je vous permettrai d'en juger lorsque vous aurez cessé d'écrire des :

Citations de Lylo :
Peut-être que les miens de 40 ans de piano vous font aussi mal au cul.
arrêtez tous de dire des conneries sur le piano


Donc vous êtes invité à mettre votre condescendance dans votre poche avec votre mouchoir par dessus, parce que vous commettez le centuple de ce que vous reprochez aux autres et que cela n'est de toute évidence pas en train de servir votre auguste image. OK ?

Thanks.


Malgré tous les progrès scientifiques, force est d'admettre que le pet reste quelque chose qui nous échappe...

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[ Dernière édition du message le 03/11/2009 à 17:05:03 ]

62
Bravo à l'équipe de Pianoteq! Le développement s'affine et c'est de mieux en mieux. Les mêmes réglages que j'ai fait sur un preset perso sonnent mieux sur cette version 3.5 que sur la 3.0.5. Continuez comme ca!

Personnellement, moi non plus je n'aime pas vraiment la reverb fournie avec. La désactiver et passer en output "binaural" me donne un son que j'aime bien mieux. Ensuite, en fonction du clavier maître utilisé (le mien est un RD700sx que je règle sur "Heavy -4" pour contrôler des sons de pianos acoustiques), je bidouille un peu les hammer hardness, puis le hammer noise (là c'est vrai que la version pro m'intéresserait pour augmenter le hammer noise dans le medium aigu, mais un réglage global est satisfaisant), etc

A la 1ere utilisation, pour s'approprier la bête, il ne faut pas hésiter à passer un peu de temps pour "voir" les effets de chaque paramètre poussé à l'extrême. Juste un paramètre à la fois, en laissant les autres à leur position par défaut.
63
Hors sujet :
Phil443> Tu peux fulminer comme il te plaira mais de nouveau tu viens d'écrire un message qui se mord la queue.

Je peux me permettre d'être "vulgaire" (quand je dis que je le suis c'est aux vu des exemples qui sont gentillets, je peux aller bien plus loin) car je ne suis pas modérateur comme tu le soulignes.

Pour ce qui est de la phrase ; "arrêtez de dire des conneries sur le piano" je suis désolé, à l'endroit du thread ou je l'ai écris il n'y a aucune autre manière de la dire.

Par contre je t'engage à relire absolument tous mes posts du thread en ne t'arrêtant pas seulement sur les 3 ou 4 expressions qui te chagrinent parce que j'ai mis un peu de vulgarité pour répondre à des personnes malpolies qui voudraient que je tende l'autre joue comme Jesus et j'aimerais que tu me dises en quoi j'ai fais un débalage de diplomes et de matériel acquis.

Je suis sur ce sujet pour en savoir plus sur cette nouvelle version de Pianoteq.
J'ai pris la défense de Milleric qui s'est fait rembarrer parce qu'il a eu le malheur d'énoncer une vérité que je partage (du moins pour ce qui concernait les versions précédentes de Pianoteq).

Et pour conclure réponds moi à cette question en toute franchise : pour pouvoir participer à ce thread vaut-il mieux être pianiste ou charcutier ?
Question que je me pose au fur et à mesure du déroulement de ce sujet passionnant pour son surréalisme.


[ Dernière édition du message le 03/11/2009 à 17:40:38 ]

64
Hors sujet :
lylo : OSEF


65
Message de modération :
Lylo :

1/ Il y a toujours moyen d'esquiver la vulgarité, il suffit de savoir garder son self-contrôle.

2/ Rappel de mes premiers mots dans ce topic :

Citation de Phil443 :
Merci de bien vouloir s'en tenir au sujet

Ce qui, je traduis, veut dire STOP au hors-sujet. Et d'en rajouter une plâtrée. Et de dire des autres qu'ils se "mordent la queue"... Re-

3/ Les messages hors-sujet viennent polluer les boîtes e-mail de ceux qui se sont inscrits au mailing-forum, ce qui est hors charte.

4/ J'ai donc des moyens pour faire cesser les H-S qui n'ont rien de surréalistes, eux. Merci de ne pas me forcer à les utiliser.

Dernier avertissement avant suspension.

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[ Dernière édition du message le 03/11/2009 à 18:09:23 ]

66
Hello jazzphoton ! comment vas tu ?

As tu essayé la version trial pro ? pouvoir detuner légèrement quelques notes donnent vraiment quelque chose en plus. C'est vrai que pouvoir agir sur d'autres paramètres sur chaque note serait vraiment un plus. J'ai encore l'impression de "nébuleuse" parfois sans doute lié au développement des harmoniques(en fait j'en sais rien..) c'est flagrant en mode "mic". Je te rejoins sur le binaural où le son est moins "aéré ou aérien" ce qui me convient mieux.  

Sur le rhodes, pouvoir régler la frappe( ou le bruit metallique) sur chaque note pourrait vraiment être interressant...enfin il me semble...

J'ai trouvé les bons réglages sur mon fp7 et je suis satisfait !

a@@@
67
Hors sujet :
Bon phil443, t'es sympa, plus raisonnable sur ton dernier post mais tu me saoules.
Les menaces maintenant, tu as raison on est dans la république qui convient pour ce que tu fais.
Pour moi la question est clause, lâche moi stp car tu te trompes de fauteur de troubles.



A la demande (très courtoise) d'une personne du Staff de Modart je vous adresse un rectificatif d'un de mes posts.

Citation de Lylo :
A noter tout de même une différence de prix entre les deux softs.
150€ pour la version standard de Garritan, 400€ pour pianoteq.
Sauf que la version standard n'existe plus et qui faut passer à la version "pro" qui doit tourner autour de... 400€.

Il y a une ambiguïté sur les prix et les softs.

Je voulais dire que la version standard de Garritan coutait 150€, par contre celle-ci n'est plus au catalogue donc.
Reste la version basic qui fait dans les 99€ et la version pro qui elle tourne dans les 400€.
Comme Jef-citron à pu comparer la version basic de garritan à pianoteq et qu'il a entendu peu de différence d'un point de vu "ressenti" entre les deux softs je voulais juste souligner que les versions "haut de gamme" sont quasi au même prix.
Sachant que la version "standart" de pianoteq est à 249€ (a noter aussi que la mise a jour de 3.0 a 3.5 est gratuite pour tous les clients et que l'upgrade de standard a pro vaut 150 €).

A noter que si je vante les mérite de Garritan Steinway c'est parce que c'est de tous les pianos virtuels et numériques sur lesquels j'ai joué celui qui m'a donné le plus l'illusion de jouer sur un piano "réel".
Il me sert donc de référence.
Référence que je suis tout à fais prêt (voir impatient) à faire basculer chez Modartt pour un simple accord plaqué dans les médiums qui saura me convaincre.

[ Dernière édition du message le 03/11/2009 à 18:40:12 ]

68
Message de modération :
Lylo : des menaces ? Tout faux : exécution.

Quant à ma république, faudrait d'abord se renseigner pour savoir ce qu'elle prêche.

On te saoule ? Alors une semaine de cellule de dégrisement. Ca ira mieux après. Les spécialistes du "montage sur les arpions" ne sont pas là où certains le pensent, et il est vrai que 40 ans d'expérience dans le domaine, ça cogne dur à l'arrivée...


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69
J'espère que tout le monde saura apprécier cette mise à pied
70
Citation de Phil443 :
Il y a toujours moyen d'esquiver la vulgarité, il suffit de savoir garder son self-contrôle.
Alors une semaine de cellule de dégrisement. Ca ira mieux après. Les spécialistes du "montage sur les arpions" ne sont pas là où certains le pensent, et il est vrai que 40 ans d'expérience dans le domaine, ça cogne dur à l'arrivée...

Et bien, tu dis qu'il faut faire en sorte de ne pas être vulgaire et garder son self-contrôle ??? Peux-être pourrais-tu appliquer à toi-même ses beaux préceptes. Exclure un membre qui a exprimé un avis contre l'avis général. Et alors ? C'est quand même un peu oublier les réponses où il a été immédiatement attaqué.
Ceci étant, au moment où on célèbre la disparition du Mur de Berlin, j'avoue que cette décision disciplinaire, car il s'agit bien de cela, me fait froid dans le dos.
Et bien entendu, je suppose que pour ce soutien, tu vas m'appliquer la même sentence, le même châtiment... Mais pour te justifier - bien qu'à priori, tu n'en as pas besoin - tu devras chercher pour me coller une expression vulgaire, ce qui n'est pas ton cas. Tu as un langage de garde chiourme.
71
Hors sujet :
je plussoirais bien deb76

parceque pour avoir LU (pour vrai ) le sujet , qui m'interesse fortement (meme si personnellement je recherche surtout un plug qui me permettrait de faire d'un piano, autre chose... donc pianoteq ), je trouve les intervention de Lylo tres loin d'etre abusées, et parmis les plus pertinentes et je ne l'ai pas vue partir trop en vrille (contrairement à ....). Je me mele de ce qui me regarde pas ? Si on est tous concerner par les abus de pouvoir, le carracterialisme, meme de petite ampleur

sur ce je serais quand meme interessant d'entendre ce que ce programme donne quand on le pousse dans ses retranchement, si il ets capable de generer des sons qui serait comme sorti d'un piano "acoustique" concu completment differement des piano courant. Peut-on s'approcher d'un clavecin par exemple ?
Si tous ne font qu'un, il doit se sentir bien seul...

http://www.myspace.com/botafogoband
http://mangrooveparty.wordpress.com/

[ Dernière édition du message le 03/11/2009 à 20:32:37 ]

72
Attention, relisez bien ... tout est parti de là:
Citation de Lylo :
Beaucoup plus stérile à mon sens la remarque du type qui ne connait du piano que les présets des synthés de grande diffusion et qui a un jour posé ses doigts, ô miracle, sur un véritable Steinway (droit, quart de queue, de concert ?)

Avec 40 ans d'expérience toisez les autres avec dédain, si ce n'est pas se caresser le nombril !
Personnellement j'ai trouvé cette remarque si déplacée que je n'ai pu m'empécher (A tort sûrement) de réagir.
Bon, pour moi, maintenant le sujet est clos et le fil est foutu .... il va peut-être falloir en ouvrir en autre ?

73
Message de modération :

Bon, Deb76 et Minomake : vous n'avez pas compris. Lylo a été suspendu pour ses hors-sujets qu'il a pris un malin plaisir à amplifier au fur et à mesure qu'on l'invitait à arrêter, se mettant du coup hors-charte en dérangeant les abonnés à la ML. De plus, il a été le seul à répondre de manière assez agressive a cette modération alors qu'elle ne visait personne en particulier comme il l'a d'ailleurs reproché (?) lui-même, je cite :

Citation de Lylo :
Au milieu de tout ça un modérateur "généraliste" sorti de nul part, qui visiblement à lu le thread en diagonale et dont on se demande si il n'est pas lui même concerné par son propre message de modération tant celui-ci est imprécis (personne n'est nommé), et vulgaire comme ce qu'il est sensé dénoncer ("se caresser le nombril en comparaisons foireuses de références à la noix").

De là, il a fait preuve d'irrespect envers la modération avec toutes sortes d'allusions déplacées du style "tu me saoules" ou "lâche moi stp". Ou encore en considérant comme "vulgaire" une expression ne contenant même pas de mot grossier...

Ce n'est pas à lui de dicter à la modération ce qu'elle doit faire, ni à traîter les gens de "vulgaires" quand lui-même déroule les terminologies grossières à tour de bras. Qu'il montre d'abord l'exemple et après on verra. Là dessus il ouvre un compte fake (Pianostory) pour tenter de faire apitoyer les gens sur son pauvre sort, c'est assez bôf-bôf comme comportement. Normalement ça vaut une prolongation ce genre d'attitude, d'ailleurs...

Je déplore tout à fait le fait qu'il se soit fait rembarrer concernant les avis qu'il a pu émettre, tout le monde a le droit de s'exprimer en effet. Il n'a d'ailleurs pas été suspendu pour avoir réagi aux propos que certains lui ont adressés, mais pour sa réaction déplacée en face de la modération, nuance.

Mais il prend la mouche assez vite, avouez, il a d'ailleurs été le seul à s'offusquer et prendre pour lui ma remarque concernant ceux qui étalaient un peu trop leur CV, alors que s'il relit, il s'apercevra que cette remarque n'était pas valable que pour lui. De plus, l'attaque qu'il a subie n'était pas non-plus à tomber par terre, il n'a d'ailleurs pas signalé d'abus et pour cause.

Il vous faut savoir que lorsque quelqu'un nous signale un abus dans les ML, nous nous DEVONS de réagir car nous sommes le seul rampart pour nos abonnés concernant ce qui devient alors une sorte de spamming. Et le HS dans les ML rentre dans cette catégorie.

Citation de Deb76 :
Peux-être pourrais-tu appliquer à toi-même ses beaux préceptes.

Mais cite moi un seul mot de travers que j'ai pu adresser à Lylo, quand lui dans le même temps ne se gênait pas pour m'en coller plein les narines... Peut être devrait-il réviser un poil son style quant à sa manière d'aborder les gens, c'est tout. Quant à toi je n'ai pas de raison de te suspendre tant que tu ne m'en donnes pas, c'est aussi simple que ça. Je n'irai pas chercher pour chercher une expression vulgaire pour te blâmer, évite d'en proférer, c'est tout.

On ne prononce pas de suspension de gaieté de coeur contrairement à ce que tu sembles penser, et je trouve même celle-ci particulièrement dommage parce que si facilement évitable. Il lui suffisait d'adopter un ton un peu moins "rentre-dedans" et ça passait tout seul. Il est des moments où le franc-parler n'est plus adapté, il faut savoir les sentir arriver. J'en ai du reste fait la cuisante expérience dans ma vie, je l'avoue sans peine, et je suis désormais de ceux qui pensent qu'un peu de diplomatie agrémente plutôt bien les plats corsés.

Enfin et pour finir, sachez qu'il m'a contacté par PM à l'aide de son fake et que les qualificatifs dont il use ne m'engagent pas à rouvrir son compte. Il peut penser ce qu'il veut de moi, je ne l'ai pas attendu pour faire ma vie et je pense qu'une semaine de réflexion ne peut pas lui faire de mal.

Maintenant je m'en remets aux autres modos et s'ils me démontrent un côté infondé dans ma décision, Lylo sera rétabli et je lui présenterai mes excuses ici-même.

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[ Dernière édition du message le 03/11/2009 à 23:03:50 ]

74
Hors sujet :
Citation :
Attention, relisez bien ... tout est parti de là: .....
he ben juste pour une petite remarque comme ça ça part en vrille. Vous devriez tous avoir honte. C'est d'un ridicule Sérieusement ça tiens vraiment de la parano ! Je veus pas continuer a parler de ca mais sincerement comme souvent sur AF, le partage en vrille est loin d'etre justifié ! Lucienz je trouve tes messages bien plus agacantes et dépolacées. Je dis pas ca mechamment, juste pour temporiser parceque tout ca c'est n'importe quoi et vous etes TOUS responsables, a mon avis, le modéro Y COMPRIS.
J'espere que l'on rendra son compte a notre ami Lylo, ou alors faut modérer tout le monde, le modéro y compris, qui y est aller bien trop franchement et vulgairement, d'ailleurs sa facon de faire est pas des plus respectueuses de la charte non plus ! Je me permet d'intervenir parceque la situation m'a choquée et comme je suis en dehors de tout cela, je me dis qu'un veritable arbitre n'est pas inutile. Ceci dit je n'interviendrais plus sur ce point.


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75
Hors sujet :
Phil avec un message comme ça t'es pas bien placé pour critiquer les hors sujet. J'ai lu la même chose que toi, je ne suis pas du tout d'accord avec toi, je trouve que tu l'as provoqué, et ce n,est pas bien de ta part non plus. C'est mon avis, il est différent du tiens, je le donne te je passe a autre chose parce que dans le fond je m,en fout de cette histoire, sur ce tu sera gentil de pas pousser au hors sujet non plus...

Si tous ne font qu'un, il doit se sentir bien seul...

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[ Dernière édition du message le 03/11/2009 à 22:56:51 ]