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"mixer neutre" avec du monitoring ?

  • 59 réponses
  • 10 participants
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  • 11 followers
Sujet de la discussion "mixer neutre" avec du monitoring ?
Bonjour,

Je suis home-studiotiste,
je mixe depuis qq temps sur des enceintes de monitoring KRK VXT8,
jusqu'à présent tout allait bien, je vérifiais mes mix sur d'autres supports chaine Hifi, casque, chez moi.

Sauf que je me rends compte que en dehors de chez moi, mes mix ne passent pas forcément partout.
Bon c'est vrai, ma pièce n'est pas traitée, mais néanmoins, j'ai le système ARC 2 de chez IK multimedia.
Je pense que mon système est relativement neutre au point d'écoute,
mais par contre, je demande si finalement, je connais bien mes enceintes et la manière dont il faut mixer avec.

J'avais tendance à faire sonner mes mix au ressenti,
mais je demande finalement, s'il ne faut pas plutôt mixer "neutre", à savoir donner une priorité à l'équilibre des instruments, avant de mettre éventuellement certains d'entre eux en avant.

Je me rends compte que mon système accepte des écarts de volume sur les pistes,
sans "me sanctionner" en fait. Mes marges de volume sont larges avant que le mix se déséquilibre.
Car en fait, les monitorings donnent une représentation moyenne de l'équalisation,
en poussant trop certains instru pour faire sonner le tout, ça peut ne pas le faire sur des systèmes un peu typés, alors que ça passe sur mes KRK.

Qu'en pensez-vous ?
Qu'elle est votre expérience à ce niveau ?
Merci d'avance.

Learn, learn, learn.

http://gracchus-rock.blogspot.com/p/le-groupe.html

https://soundcloud.com/gracchus-rock

2
D'expérience, je ne peux que te conseiller de traiter ton local, sur le plan acoustique. Les meilleurs moniteurs (pour autant que cela signifie quelque chose) ne pourront réaliser un job correct que dans une acoustique correcte.
Rroland www.studiolair.be
3
Ok, je comprends ce que tu me dis,
mon système ARC ne peux pas non plus remplacer un traitement.

Mais quand tu mixes, travailles tu au feeling pour les niveaux,
ou prends-tu soin en priorité d'égaliser les niveaux de chaque piste.

En fait, je me mets à avoir des doutes.
Est-ce mon système qui est mauvais (pièce non traitée)
ou est-ce moi qui connait pas encore suffisamment mon matériel ?

Learn, learn, learn.

http://gracchus-rock.blogspot.com/p/le-groupe.html

https://soundcloud.com/gracchus-rock

4
Citation de azertyvince :

mon système ARC ne peux pas non plus remplacer un traitement.


Clairement non et je dirais même que la solution peut être pire que le problème dans ce cas.

Citation de azertyvince :

Mais quand tu mixes, travailles tu au feeling pour les niveaux


Ça, c'est la base. Le but d'un mix est de provoquer une réaction chez l'auditeur qui soit en accord avec le message véhiculé par la musique. C'est en mettant attirant l'attention sur certains éléments au moment opportun que l'on atteint ce but. Mettre la voix devant quand le chanteur chante est un bon exemple car si on fait l'inverse, on perd le principal moteur émotionnel du morceau. "L'équilibre" tel que tu sembles le décrire (tout le monde au même niveau, sur le même plan) est une chose à éviter absolument dans un mix. Il faut toujours avoir quelque chose qui attire l'attention de l'auditeur. Sur ce point, l'arrangement à une part importante à jouer mais le choix des balances est tout aussi crucial si on ne veut pas perdre l'auditeur.

Citation de azertyvince :

En fait, je me mets à avoir des doutes.
Est-ce mon système qui est mauvais (pièce non traitée)
ou est-ce moi qui connait pas encore suffisamment mon matériel ?


Sans vouloir trop m'avancer, je dirais que ton monitoring te ment et ne pas avoir confiance en son écoute est la pire chose qui soit pour un mixeur. L'acoustique de la pièce est une première chose à considérer, tout comme la qualité de tes enceintes par la suite.
Tu le dis toi-même ici :
Citation de azertyvince :

Sauf que je me rends compte que en dehors de chez moi, mes mix ne passent pas forcément partout.

(...)

Je me rends compte que mon système accepte des écarts de volume sur les pistes,
sans "me sanctionner" en fait. Mes marges de volume sont larges avant que le mix se déséquilibre.


Le dernier point est essentiel. Ton monitoring doit te donner une indication précise et claire de ce que tu es en train de faire. S'il ne te permet pas d'entendre véritablement l'influence des balances que tu es en train d'essayer de mettre en place alors c'est peine perdue que d'espérer faire un bon mix sur ce système.

Peace
Glob

L'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule....

Bla bla bla

5
Merci globule_655,

Je pense en lisant les réponses, que mon système ARC me corrige l'eq,
il me montre que j'ai effectivement des beaux creux et bosses dans le spectre,
néanmoins il ne résout pas le problème d'imprécision des fréquences dû aux oppositions de phases générés par la pièce.
Donc le spectre est rétabli mais reste flou par endroit et surement à de nombreux endroits.
En te lisant, je sens bien qu'il y a un problème sur les marges importantes que j'ai sur le volume.
C'est comme avoir 2 signaux en opposition de phase et essayer de remonter le volume pour corriger la perte.

Enfin c'est comme ça que je l'explique, je sais pas si j'ai bon.

Learn, learn, learn.

http://gracchus-rock.blogspot.com/p/le-groupe.html

https://soundcloud.com/gracchus-rock

[ Dernière édition du message le 06/07/2015 à 23:09:20 ]

6
Je pense aussi qu'avoir le moins possible de correction est important car si tu monte de quelques db sur l'eq tu modifie la phase de toutes les fréquences déjà et en plus la corrections n'est jamais parfaite et comme tu dis le pire c'est les oppositions de phase.

J'avais vu des post pour faire du traitement acoustique pour pas cher.
7
J'ai plus confiance en rien en lisant le sujet, allez zou je vais écouter un peu de zik et mixer pour me redonner confiance.


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Ah ouais, c'est pas si moche finalement :-D

[ Dernière édition du message le 07/07/2015 à 00:17:29 ]

8
Un système comme ARC ne permet pas de régler le problème d'un temps de réverbération de la pièce ; la correction du spectre sera foireuse quoiqu'en dise le service marketing.
9
Citation :
Je pense aussi qu'avoir le moins possible de correction est important car si tu monte de quelques db sur l'eq tu modifie la phase de toutes les fréquences


Oui enfin, je vois pas trop comment on peut modifier la phase d'un signal en augmentant le volume d'une fréquence, si ce n'est en décalant ton signal dans le temps ou en utilisant un inverseur de phase.

Moi je pense que mon spectre est neutre au point d'écoute (après correction par ARC), mais qu'il manque de précision sur des fréquences,
peut-être notamment dans le grave et bas medium, car c'est là que le spectre fait des montagnes russes.

ARC a beau corriger les fréquences qui ont bougé, ces fréquences restent floues,
d'où certainement un manque de précision de mon système et une perception un peu molle des volumes.




Learn, learn, learn.

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https://soundcloud.com/gracchus-rock

[ Dernière édition du message le 07/07/2015 à 14:35:11 ]

10
Citation :
Un système comme ARC ne permet pas de régler le problème d'un temps de réverbération de la pièce ; la correction du spectre sera foireuse quoiqu'en dise le service marketing.


Bien sûr que non, ARC ne change rien à la réverbe de la pièce.
Il ne peut en rien la corriger.

A mon sens, ARC reste un palliatif au problème d'annulation de certaines fréquences.
Il ne résout pas tout, ni les problèmes de précision, et encore moins les problèmes de réverbération.

J'ai pas le sentiment qu'il fasse empirer les défauts de mon système.
Depuis que je l'utilise, j'ai quand même vu du mieux, en passant sur d'autres systèmes d'écoute, chaines HIFI, casque. Mes mix se tiennent mieux.
Mais, pour un rendu sur certains systèmes très typés, mon système manque surement de précision et ne me sanctionne pas accès les écarts de mixage.

Il ne remplace pas un vrai traitement de ma pièce (que je songe à traiter, mais pas maintenant, j'en ai pas la possibilité).


Learn, learn, learn.

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[ Dernière édition du message le 07/07/2015 à 14:49:28 ]

11
Citation de azertyvince :
Oui enfin, je vois pas trop comment on peut modifier la phase d'un signal en augmentant le volume d'une fréquence,

Détrompe toi, l'amplitude et la phase ne sont pas du tout indépendants, changer l'amplitude sans changer la phase n'est pas trivial et nécessite d'ajouter une latence. Je ne sais pas exactement comment ARC fonctionne mais j'ose espérer que ça fait son travail correctement et que la phase n'est pas tordu dans tout les sens.

Citation de azertyvince :
A mon sens, ARC reste un palliatif au problème d'annulation de certaines fréquences.

Il me semble que c'est un des problèmes pour lesquels un tel système de correction est impuissant:
Si il y a un nœud à un endroit de la pièce la correction peut augmenter autant qu'elle veut la fréquence en question le nœud sera toujours la...

[ Dernière édition du message le 07/07/2015 à 16:17:24 ]

12
Ok, oui je mes suis renseigné un peu sur le net, effectivement, y a pas d'égalisation sans modification de phase. Je ne sais pas si c'est intégré dans ARC, j'en sais rien du tout.

Citation :
Il me semble que c'est un des problèmes pour lesquels un tel système de correction est impuissant:
Si il y a un nœud à un endroit de la pièce la correction peut augmenter autant qu'elle veut la fréquence en question le nœud sera toujours la...


Je pense pas complétement, si c'était le cas, on verrait aucun changement au lancement de ARC et le constructeur ne le proposerait pas et je verrais aucune amélioration de mes mix (ce qui n'est pas le cas comme je l'ai déjà dit).
C'est sans doute un mauvais palliatif, mais un palliatif quand même à mon avis.


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13
Citation de azertyvince :
Oui enfin, je vois pas trop comment on peut modifier la phase d'un signal en augmentant le volume d'une fréquence, si ce n'est en décalant ton signal dans le temps ou en utilisant un inverseur de phase.
Sans chercher à te mépriser et sans vouloir me montrer arrogant, ta remarque traduit clairement un manque de connaissance sur le sujet : C'est la base de l'étude des filtres.

Fais-nous confiance et/ou documentes-toi un peu plus.

Je ne veux pas te noyer ici dans des détails techniques nombreux et pénibles mais un filtre a quasiment toujours une action sur la phase... Sauf certaines classes de filtres mais ils ont alors d'autres désavantages qui peuvent eux-aussi être préjudiciables en situation de mix (genre introduction d'une latence importante, pré-rig, etc.).

Ceci-dit, si tu veux des infos ou liens supplémentaires il te suffit de faire signe.


Citation de azertyvince :
Moi je pense que mon spectre est neutre au point d'écoute (après correction par ARC), mais qu'il manque de précision sur des fréquences
Qu'est-ce que tu veux dire ? Qu'est-ce que tu appelles de la "précision sur des fréquences" ?

Citation de azertyvince :
Bien sûr que non, ARC ne change rien à la réverbe de la pièce. Il ne peut en rien la corriger.
Citation de azertyvince :
A mon sens, ARC reste un palliatif au problème d'annulation de certaines fréquences.
C'est en réalité contradictoire.

Les annulations de fréquences sont dues aux interférences destructives des ondes émises avec celles réfléchies sur les parois de ta pièce. Au mieux, ARC peut retarder certaines fréquences sur d'autres mais tu ne fais que décaler légèrement l'annulation mais elle reste là.

Citation de azertyvince :
mon système manque surement de précision
Idem, c'est lié à ce qui précède.

Le problème d'une pièce non traitée est souvent que les surfaces sont trop réfléchissantes ; elles n'absorbent pas les ondes sonores qui leur arrivent dessus (ton plafond n'est pas un beau panneau réfléchissant libre de tout obstacle ?).
En fonction du placement des enceintes par rapport aux murs, etc. tu vas effectivement te retrouver avec un(des) filtre(s) en peigne.

Mais ta pièce présente aussi des fréquences propres de résonance (en fonction des dimensions de la pièce) ce qui se traduit par des ondes stationnaires qui viennent se superposer à ton écoute : Des fréquences se retrouvent boostées et durent dans la temps ; c'est là que tu te retrouves avec le "manque de précision" le plus important.
Pour faire une analogique, c'est comme si tu n'étouffais aucune corde à la basse où à la guitare et que tu espérais pouvoir entendre comme il faut la mélodie.

A chaque fois qu'une fréquence proche des modes de ta pièce sort de tes enceintes elle entretient des ondes stationnaires : Même très faible, si c'est répété ça maintient l'onde totale à un niveau élevé (qui cumule l'énergie émise à chaque instant dans ta pièce).

Un système comme ARC va alors atténuer fortement à l'émission les fréquences propres de la pièce... Si c'est possible et raisonnable.
Si cette fréquence doit effectivement être perçue, il faudra un certain temps pour que l'onde stationnaire cumule l'énergie pour la placer au bon niveau sonore : Ça traîne, les attaques seront mal reproduites, etc. tu auras fatalement des retards de phase sur une attaque...

C'est le même problème que les enceintes bass-reflex (couple d'une HP, actif, et d'un résonateur centré sur une fréquence basse) qui manquent de punch même si elles sortent des grosses basses dégueulasse : Ça ne "claque" pas, ça souffle (sauf que tu es sur des constantes de temps encore plus longues).


Voilà un exemple de pourquoi ARC peut flinguer une écoute au lieu de l'améliorer. En régime établi (quand tu balances des sinusoïdes de test assez longues) ça à l'air mieux spectralement, mais dans un contexte musical changeant... Bon.
Aucune méthode de traitement du signal ne te permettra de te prémunir de ceci.


D'abord il faut faire attention aux dimensions de la pièce : Si la pièce est cubique ou carrée autant aller revendre tout son matériel parce que c'est peine perdue.

Ensuite, le seul réel moyen de régler le problème et gagner en précision d'écoute c'est d'assécher la pièce en plaçant des absorbeurs pour se ramener à un RT60 raisonnable, puis de "lisser" les fréquences en plaçant des diffuseurs.
Si après ceci tu as un RT60 correct et une réponse en fréquence pas trop en dents de scie c'est là qu'un ARC peut s'avérer très utile.


Enfin... tout ça pour dire qu'une mesure/correction du spectre n'est possible à n'a de sens que si l'on a d'abord régler le problème de la résonance de la pièce (i.e. qu'elle soit suffisamment amortie).
Citation de azertyvince :
il me montre que j'ai effectivement des beaux creux et bosses dans le spectre,
Oui mais cette mesure n'a peut-être aucun sens en soi : Traite ta pièce pour réduire le RT60 et refais la mesure ; ça n'aura plus rien à voir.

[ Dernière édition du message le 07/07/2015 à 19:30:53 ]

14
Ok merci pour ce topo EraTom, que j'ai lu attentivement, je sens que tu es callé.
Pour ma part, je ne suis qu'un home-studiotiste Lambda, avec des notions, une expérience très modeste
et j'ai beaucoup à apprendre.

Comme tu l'as gentiment proposé, si t'as un lien sur l'étude des filtres, ça m'intéresse grandement,
pour enrichir mes connaissances.

Learn, learn, learn.

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https://soundcloud.com/gracchus-rock

[ Dernière édition du message le 07/07/2015 à 21:22:22 ]

15
En attendant d'avoir une situation acoustique parfaite, un bon moyen de mieux maitriser ses écoutes est d'y diffuser des CDs bien mixés de référence dans le style de musique qu'on mixe. Ca donne des repères.
16
Oui, effectivement et écouter sur plusieurs supports (casques, chaines Hifi, voiture) ça peut aider.

Ma situation acoustique devrait s'améliorer, mais pas tout suite, je dispose d'un petit atelier d'environ 20m²(3,30m X 6,10m) que j'envisage d'aménager à moyen terme.

ça demande un peu d'investissement, là j'ai déjà programmer la réfection de la toiture pour la semaine prochaine. Tout ça se fera au fur et à mesure, mais du coup y a du potentiel.;)

Learn, learn, learn.

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L'éducation et l'adaptation de l'oreille à un environnement sont de première importance, je reste mitigé quant à l'écoute sur plusieurs systèmes, c'est déjà très bien quand on en connaît parfaitement un seul, celui avec lequel on travail... Sans traitement acoustique et correction logiciel le point d'écoute est faux, mais on peut très bien apprendre ce qui est faux en faisant le lien entre ce qu'on entend et ce qu'on visualise en prenant des mesures, on s'adapte...
Le placement miracle, là aussi je trouve qu'on insiste pas assez, en cherchant bien je me suis déjà retrouvé avec du 20 Hz - 200 Hz +/- 1 dB, une configuration que je n'ai pas conservé pour des questions d'ergonomie, je regrette juste de ne pas avoir joué au loto ce jour là.
Les systèmes genres ARC, faire plusieurs mesures plus ou moins rapprochés du point d'écoute, regarder quelles mesures corrigent le moins et écouter plusieurs morceaux pour voir la courbe qu'on préfère à l'oreille.
A par ça, c'est pas dans les meilleurs conditions acoustique que j'ai fait mes meilleurs mix, c'est plutôt des bons jours où je suis bien en forme et des sources à mixer qui le font bien...
18
Attends, pour être clair mon domaine c'est le traitement du signal, ce qui ne me met pas à l'abri de me planter parfois. J'ai bossé en labo et chez des industriels.
J'ai les bases en physique qui me permettent d'appréhender les problèmes d'acoustiques et de comprendre les modélisations par contre, à part quelques bricolages un peu poussés, je ne suis pas un spécialiste de la pratique du son (je ne me suis jamais attaqué au traitement acoustique d'un studio pro et je n'ai pas des heures d'écoute et de mixage à mon actif même si j'ai moi aussi un home-studio).

Par contre j'ai bien eu le loisir de constater la différence d'écoute entre des monitorings de moyenne gamme dans une pièce traitée convenablement et des monitorings qui coûtent une fortune dans une pièce non traitée : C'est dans la première config que l'on y arrive le mieux.

Citation :
c'est plutôt des bons jours où je suis bien en forme et des sources à mixer qui le font bien...
Oui, aussi.

Avant de te passer des liens sur le filtrage, tu as quel niveau en math et en physique ? Par exemple, tu sais ce qu'est une amplitude complexe et ce que ça représente ?

[ Dernière édition du message le 07/07/2015 à 23:55:22 ]

19
pour avoir testé arc dans une piece tres mauvaise pour l'acoustique ca reste impressionant comme correction.
Ce que je conseille c'est ecouter plusieur son avec ton system arc3 (des morceau qui ont une bonne balance un bon mastering car sinon c'est inutile et tout les morceau meme de gros studio le son pas toujour)
apres de s’imprégner de celui ci pour savoir comment les choses sonnent et au pire toujours le garder en référence quand tu va mixer et faire la balance des instruments. et prend plusieur mesure de l'arc2 meme faire 3 ou 4 fois voir si tu a des resultat stable dans tes mesures et attention a l'ordre des point de mesures
20
Citation de EraTom :
Par contre j'ai bien eu le loisir de constater la différence d'écoute entre des monitorings de moyenne gamme dans une pièce traitée convenablement et des monitorings qui coûtent une fortune dans une pièce non traitée : C'est dans la première config que l'on y arrive le mieux.


C'est pas faux, j'essaye juste d'équilibrer la balance... :-D


Citation de globutu :
et prend plusieur mesure de l'arc2 meme faire 3 ou 4 fois voir si tu a des resultat stable dans tes mesures et attention a l'ordre des point de mesures


Le but c'est de faire travailler un minimum le logiciel, donc traitement quand c'est possible et miser un maximum sur le placement moniteurs/point d'écoutes quand le traitement n'est pas possible.



21
Citation :
quand tu va mixer et faire la balance des instruments. et prend plusieur mesure de l'arc2 meme faire 3 ou 4 fois voir si tu a des resultat stable dans tes mesures et attention a l'ordre des point de mesures


Oui, c'est ce que j'ai fait.
Déjà ARC fait une moyenne sur 7 points de mesure minimum et tu peux aller jusqu'à 15, il en fait une moyenne après et te donne la courbe pour chaque moniteur.

Au début je faisais des mesures autour du point d'écoute, complétées avec des mesures à des endroits critiques de la pièce.
Depuis, j'ai refait des mesures uniquement autour du point d'écoute, estimant que les autres mesures risquaient de fausser légèrement mes résultats.

Quel que soit la série de mesure (et j'en ai fait au moins 4 (série de 15 points), les creux et bosses dans le spectre sont toujours sur les mêmes fréquences. Ce sont les niveaux des creux et bosses qui peuvent se modifier un peu.

Learn, learn, learn.

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https://soundcloud.com/gracchus-rock

[ Dernière édition du message le 08/07/2015 à 09:12:30 ]

22
Y'a pas quelqu'un qui aurait un lien sur l'acoustique qui soit fait par des gens qui connaissent le sujet mais qui soit accessible a des amateur non initié, car se que je trouve sur le sujet c'est soit fait par des bricoleurs du dimanche soit vraiment pour les connaisseurs ou ceux qui ont les moyens et le temps.
23
Citation de O0 :
Sans traitement acoustique et correction logiciel le point d'écoute est faux, mais on peut très bien apprendre ce qui est faux en faisant le lien entre ce qu'on entend et ce qu'on visualise en prenant des mesures, on s'adapte...


Tu peux essayer de t'adapter tant que tu veux, il y aura toujours des choses que tu n'entendras pas dans une acoustique médiocre. Aucune référence du monde ne peut combler cette lacune car les idiosyncrasies d'un mauvais système d'écoute vont gommer/lisser/atténuer les différences qu'il peut y avoir entre la référence et le mix en cours.
Concrètement, on peut penser avoir réalisé exactement le même mix que tel ou tel sur telle chanson car on n'entend aucune différence. Puis, une fois passé dans des conditions de monitoring décente, les différences se retrouvent révélées au grand jour.
Il n'y a aucune parade à cela. Un bon monitoring (acoustique + enceintes, j'inclue toute la chaine) est essentiel/indispensable.

Cela étant dit, un bon monitoring ne veut pas forcément dire acoustiquement irréprochable à la mesure. Cela signifie un monitoring qui permet d'avoir confiance en ce que l'on entend et de retrouver son travail une fois sorti dans le monde réel. Autrement dit, un lieu qui n'a pas d'absurdité acoustique avec lesquelles il est impossible de composer.

Peace
Glob

L'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule....

Bla bla bla

24
Citation de globule_655 :
Tu peux essayer de t'adapter tant que tu veux, il y aura toujours des choses que tu n'entendras pas dans une acoustique médiocre.


Pour ça il faut définir l'acoustique médiocre, aussi la frontière entre le son direct et indirect, les atouts d'un casque et pourquoi utiliser des enceintes de proximités plutôt qu'un autre système.
25
Citation de O0 :

Pour ça il faut définir l'acoustique médiocre


Étant donné que j'ai déjà défini un bon monitoring, le médiocre est tout ce qui se trouve en dessous.

Le reste de la phrase, tournée telle qu'elle l'est, n'a pas de sens...

Si je dois interpréter en partie, le casque a d'autres problèmes qui peuvent amplifier l'impression donnée par les enceintes. Notamment au niveau de la gestion du grave et de la spatialisation. Aussi, travailler sur des enceintes de proximité ne règle en rien le problème, ça le rend juste moins "visible" (ce qui peut être bien plus dangereux au final dans certains cas).

Peace
Glob

L'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule....

Bla bla bla