rms vs peak

je n'affirme encore rien, parce que je me tape depuis quelques jours un grand nombre des normes qu'on cite et d'autres (et tout un tas de papiers de l'AES issues de conférences, que je retrouve en suivant les références indiquées dans les normes précitées) et que comme toutes les normes, c'est rarement aussi clair qu'il n'y parait (en général et par expérience, c'est un gros "merdier" et c'est assez rare qu'une norme ne laisse aucune interprétation possible sur TOUS les points qu'elle traite, la preuve un peu sur ce fil, on site les mêmes passages et on ne les interprêtes pas tous pareils)

Encore une fois je n'incrimine personne, même entre "experts" j'ai souvant assisté à ce genre de débat.

Ce que je crois comprendre en lisant l'AES 17:

Citation de AES 17

4.3.3 Unless otherwise specified, the equipment used for measurements in this standard shall have an accuracy

in the parameter being measured of at least 3 times better than the specification being verified.

4.3.4 All voltmeters and level meters used for measurements in this standard shall be true root-mean-square

(r.m.s.) responding devices with a minimum required accuracy of 0,25 dB at 997 Hz. This accuracy shall be

maintained for a signal having a crest factor of 5 or less. R.M.S. calibrated average or peak-responding devices

are not acceptable. If the accuracy specification in 4.3.3 requires better performance than this, 4.3.3 shall take

precedence.

c'est que toutes les mesures qu'on peut y lire (sauf indication contraire explicite) sont bien des mesures RMS (quelque soit l'échelle de mesure, donc dB FS compris) et que la mesure peak est tout bonnement proscrite.

Pero, à la suite d'une lecture un peu plus approfondie des normes citées, j'arrive à la même conclusion que Fivesstringer.

Le 0dB FS est défini comme la valeur RMS d'un sinus de 997Hz.

Pourquoi? parce que la valeur maximale d'un échantillon étant ce 0 dB FS, TOUS les échantillons peuvent être à cette valeur maximale, ce qui donne une belle ligne droite, qui correspond à la valeur efficace de notre sinus de référence, sinus facile à générer. (me semble plus compliqué de générer une ligne droite)

Quand on regarde également dans les différentes normes les méthode de mesure du SNR ou SNR+THD, on parle également de rapport RMS/RMS.

Partant de là, j'en arrive aux même conclusions que Fivesstringer.

Pour ce qui est de la pratique, je vous renvois à mon post de synthèse: https://fr.audiofanzine.com/prise-de-son-mixage/forums/t.675739,rms-vs-peak,post.9734776.html et aux différentes recommandations qui ont été précisées par un peu tout le monde.

Pour ma part, et là ça n'engage que moi, je considère le niveau crête juste comme une contrainte technique à surveiller absolument** (on pourrait s'en foutre en interne vue que c'est du flottant, mais faisont abstraction et gardons de bons usages qui marchent à coup sûr), mais que ce soit en enregistrement ou en mix, la valeur efficace reste pour moi la valeur principale:

- musicalement parlant, c'est elle qui permet de réaliser un équilibre de niveau entre les différentes sources au sein d'un mix, c'est elle qui donne la sonie d'un mix...(mais ça on peut le juger à l'oreille, pas forcément besoin de bidule mêtre)

- techniquement parlant, c'est elle qui détermine le niveau de travail optimal de la partie analogique (rapport S/B, distorsion etc...) que ça soit sur les préamplis, les racks externes, les enceintes, les convertos etc...(d'oû le besoin d'établir une référence commune analo/num)

J'ai lâché un peu le son ces derniers temps, mais avant j'utilisait en masse le plug gratuit PSP vintage meter, qui est paramétrable (référence, temps, VU/PPM), si ça peu aider pour ceux qui n'ont pas les outils ou qui ne sont pas sûr de ce que ça mesure ni comment.

** je pourrais comparer ça à un potar, il a une course et une butée, quand on en butée, on peut pas aller plus loin, ben là c'est un peu pareil, on peu pas aller au delà de la butée (sauf qu'elle est pas mécanique, mais que c'est une limite physique)

attention que cette valeur de -18, indépendamment du fait qu'elle soit RMS/crête ne vaut que pour un convertisseur avec un niveau max de +22dBu.

Je ne sais pas avec quoi tu as fait le test, mais mettons pour l'exemple que ça soit un converto qui a un niveau max de +30dBu, ça place le niveau nominal à -26 , donc oui, à -18 tu est 8dB au dessus du niveau nominal de la partie analo (préampli et converto) donc augmentation du taux de distorsion.

Citation de rroland

J'ai écrit hier à Zed Brookes, l'auteur du tableau. Espérons qu'il réponde. J'aimerais savoir si quand il n'est pas indiqué "x dBFS RMS" c'est obligatoirement du dBFS peak.

je pense que ça n'est ni l'un ni l'autre, mais que ça dépend du contexte (qu'est ce qu'on mesure et comment) et que c'est certainement ça qui crée la confusion. Même en lisant les normes, c'est pas évident à comprendre.

Il y a l'échelle dB FS, dont le 0 est défini comme écrit plus haut, mais après ça on est toujours sur une mesure relative ce 0, qu'elle soit RMS ou PEAK.

Autrement dit, l'échelle est définie, mais ne définie pas de type de mesure par défaut.

Citation de jfherts

Je pense qu'il fut tout un temps, on devait parler en peak, mais que peut-être certaines nouvelles normes créent la confusion dans leur interprétation.

c'est ce que je pense aussi (donc que quelque part, tout le monde à un peu raison dans cette discussion).

M'est avis que les usages ont générés les normes, avec des valeurs peaks (ou les normes ont entrainé les usages, mais j'y crois moins) et que certains fabricants (probablement de chip de conversion) ont alertés ou fait pression sur les commissions pour que ça soit du RMS et éviter les confusions entre les normes/usages en analo et en numérique.

Mais c'est le problème avec les normes comme je le disait plus haut, c'est un gros sac de noeuds.

Et comme le disait rroland, il y a toujours une latence (parfois énorme) entre la parution et la mise en application, parfois le temps que la version 1 soit appliquée on est déjà à la version 6, il s'est passé 15 ans et tout a été remis en cause à chaque version, donc tout le monde s'y perd.

Et je pense comme toi qu'on est nombreux à avoir débarqué avec pleins de certitudes (je m'inclus dans le lot) et à repartir en ayant appris des trucs (je m'inclus aussi), donc au final, c'est plutôt cool! 

Hors sujet :

Citation de rroland

Ce que je partage ici (comme d'autres), c'est de la pratique quotidienne. Des tas de pages à discutailler (parfois en s'énervant, moi compris) pour finalement obtenir l'info qui correspond à ce que je pensais, mais qui n'empêche personne de pratiquer autrement s'il en a envie.

On en revient à ce qu'on évoquait un peu plus haut dans cette filière, sur la démarche de chacun pour répondre à un sujet.("recette" ou explications détaillées)

du point de vue de celui qui débute, il y a 2 postures:

1- j'ai pas envie de me prendre la tête à comprendre, je veux juste qu'on me dise ce que je doit faire

sujets typiques et récurrents:

j'enregistre à quel niveau?

comment je règle mon compresseur sur une voix?

je met quoi comme effets sur mon master? (là j'en ai mis 17 mais je pense qu'il en manque )

etc etc...

2- je cherche à comprendre les tenants et aboutissants pour telle ou telle problématique, afin de maîtriser ce que je fait et si je maîtrise ce que je fait, je peux "contourner" les règles ou recommandations, parce que je le fait en connaissance de cause et que j'en connais les incidences

De là, ça entraîne un peu les mêmes choses du point de vue de ceux qui répondent aux sujets:

1- je donne une "recette" issue de ma propre expérience

2- j'explique les bases techniques qui font que (les niveaux préconisés et pourquoi, à quoi sert un compresseur et comment ça marche, qu'est-ce que le mastering et à quoi ça sert etc etc....) et une fois que tu as compris, à toi de "créer" tes propres recettes

 

Je ne fait aucun jugement de valeur, tout ça a sa place sur le forum et peut coéxister. (de mon point de vue)

Partant de là et ramené au sujet qui nous occupe dans cette filière, à savoir les niveaux.

Tu (rroland et d'autres) donnes la "recette" (pas péjoratif) issue de ton expérience et qui te donne satisfaction.

Personnelement, j'ai aucun soucis ni avec la démarche, ni avec le conseil qui en résulte.

Là ou ça me "chiffone", et c'est sur ce point (en ce qui me concerne) qu'on a "discutaillé", c'est sur les explications parfois données pour "justifier" le conseil. (donc purement sur la théorie qui se cache derrière tout ça)

si +4dBu = 1.23V RMS, et que +4 dBu = -18 dB FS, alors -18 dB FS = 1.23V RMS

La valeur de référence, dans la norme (ITU-R BS.645-2 citée dans l'EBU R68 à laquelle se réfère le fameux graphique=> https://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/rec/bs/R-REC-BS.645-2-199203-I!!PDF-F.pdf ), c'est la tension efficace exprimée en dBu et dont le niveau 0 est = 0.775 V RMS:

3.1 dBu
Le terme dBu est employé pour définir la tension efficace d'un signal par rapport à une tension de
0,775 V. Ainsi, 0 dBu = 0,775 V en tension efficace.(pour rappel tension efficace = valeur RMS)

on peut y lire également ceci:

Un exemple numérique peut clarifier cette définition. Le signal d'alignement a une tension efficace de
0,775 V et une amplitude de crête de 1,1 V en un point de niveau relatif zéro. L'amplitude de crête
instantanée du signal radiophonique en ce point ne doit que rarement dépasser 3,1 V.
Bien qu'il soit prévu que les crêtes du signal radiophonique ne dépassent pas le niveau du signal maximal permis, une capacité de surcharge doit être assurée de manière que les rares dépassements du signal
radiophonique au-dessus du niveau du signal maximal permis puissent être tolérés.

si on prend la valeur de crête donnée à 3.1 V, ça donne quoi?:

20 Log (3.1/0.775) soit environ 12dB pour une référence à 0dBu.

Ramené au graphe et à une valeur de référence à +4dBu, ça nous donne 12-4 = 8

On comprend donc que sur le graphe nous avons:

Une valeur de référence RMS à +4dBu (ou -18 dB FS, toujours en valeur RMS) et un niveau crête à +12 dBu (ou -10 dB FS)

L'extrait de la norme précise bien qu'il faut en plus prévoir une marge. C'est pourquoi l'EBU préconise de laisser 18 dB de marge pour les crêtes.

Toujours dans cette même norme, on lit ceci:

5  Le vumètre indique le niveau moyen du programme, qui est, en général, nettement plus bas
que le niveau de crète vrai. Les opérateurs ont pour consigne de régler généralement les crêtes des
programmes à 0 vu***. L'expérience a montré que les niveaux de crête vrais dépassent les valeurs
indiquées d'une quantité comprise entre +6 et +13 dB, selon la nature du programme. Si, en outre,
on tient compte des erreurs des opérateurs, les niveaux de crête vrais du signal peuvent être de
16 dB supérieurs aux valeurs indiquées, ce qui correspond à l'amplitude de crète d'un signal
sinusoïdal à +16 dBu0s, ou bien à +14 dBu0s lorsque le signal d'alignement donne une indication de
+2 vu.

***: ici il est question d'un PPM (Peak Program Meter) qui ne donne pas la même indication qu'un crête mètre numérique)

Moralité de tout ça:

Les recomandations telles que présentées sur le graphe et dans les normes auxquelles il se réfère sont bien un niveau RMS  pour la référence de +4 dBu(mesuré avec un Vu-mètre qui donnerait 0Vu ou un bidule-mètre dans la DAW qui donne une valeur RMS de -18 dB FS)

Ces recommandations valent pour l'alignement, et par voie de conséquence pour l'enregistrement.

au début de la norme, on lit ceci:

1 Pendant une quarantaine d'années, les radiodiffuseurs ont élaboré des méthodes d'utilisation
des deux instruments pour contrôler les niveaux de modulation (il est question ici du PPM pour les PEAK, et du VU-mètre pour le niveau moyen). Ces méthodes donnent satisfaction aux organisations qui les utilisent; elles ne produisent ni surmodulations qui entraînent de la distorsion, ni sous-modulations qui entraînent des dégradations dues au bruit.

voilà (en gras) l'objectif de cet alignement et la mesure des niveaux d'enregistrement (mais c'est tout aussi valable pour ce qui sort du convertisseur)

En pratique, une fois que vous avez compris tout ça et le pourquoi du comment, vous faites bien ce que vous voulez.

La valeur de -18 dB FS est bien une valeur RMS si on suit les recommandations, mais ce ne sont que des recommandations et ces valeurs ne valent que pour un convertisseur dont le niveau max est de +22 dBU et sont donc à transposer en fonction des données de votre convertisseur.

La façon de faire de rroland n'a aucune raison de ne pas marcher, et en pratique est effectivement certainement plus simple à mettre en oeuvre, il faut juste (comme il le fait) adapter la mesure du niveau crête en fonction de la nature de la source et de son facteur de crête, car sinon on impacte:

- soit le taux de distorsion (sur-modulation de la partie analo si > +4dBu) ce qui peut être recherché pour amener une coloration particulière 

- soit sous-modulation et donc dégradation du rapport signal/bruit

par exemple avec un élément percussif pour lequel si on aligne le niveau crête sur -18 dB FS, le niveau RMS se retrouvant bien plus bas (genre 15 ou 20 dB), le rapport signal/bruit sera dégradé d'autant, ce qui sur du matériel haut de gamme ne posera probablement pas de soucis, peut être un peu plus sur du matériel moyen/bas de gamme

Dans tous les cas, il est impératif de surveiller le crête mètre dans le soft, afin de s'assurer de ne jamais clipper

Voilà, j'espère avoir été à la fois clair et synthétique tout en restant factuel, le but de ce post était de faire un bilan sans prétention de toute cette discussion, des conseils/retours d'expérience (des uns et des autres) et des faits dont ils sont issus.

Et également de tenter de "réconcilier" tout le monde, histoire de pas repartir 200 posts en arrière et de tout recommencer.

Je pense que tout le monde a un peu raison dans cette longue discussion, et que si malentendu/incompréhensions il y a eu, c'est plus entre pratiques et théorie, mais les deux ne sont normalement pas incompatibles.

Hors sujet :

Sur ce, et cette fois je pense que c'est vraiment mon dernier post sur cette filière, je vous souhaites à tous du bon son, des échanges constructifs et enrichissants pour chacun sur le forum et je vous fait des gros bisous tous mouillés!  

Tchuss les amis, et peut être à plus tard sous d'autres cieux!