rms vs peak
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SWAT 987
StreamerS1
On est quand même proche du niveau 0 (en peak ou RMS)
Pour le coup, c'est pas un peu fort... ?
...
Signé StreameS1, ex Streamer
[ Dernière édition du message le 06/09/2018 à 19:25:26 ]
srak
fivesstringer
static volatile
srak
Anonyme
salut youtou
Citation de youtou
Encore une fois, jme permets d'être direct, parceque je connais bien la plupart des intervenants de ce thread, mais votre débat est pas clair du tout, vos conclusions incompréhensibles, et les noms d'oiseaux échangés par tous n'arrangent rien.
je partage ton point de vue et je le comprend tout à fait, aussi je vais essayer de synthétiser, sans pour autant prendre trop de raccourci, histoire d'être le plus clair et le plus exhaustif possible.
Comme je pense faire partie des gens que tu dis bien connaître, tu sais qu'il n'est pas das mes habitudes d'affirmer quelque chose sans argumenter et apporter des sources, ce que je vais donc faire dans cette synthèses.
Et tu sais aussi qu'on a un gros point commun:
Citation de youtou
c'est pas parceque t'affirmes quelque chose en parlant fort que ça te donne raison
je te cite parce que j'aime bien l'expression, pas pour te la mettre dans les dents (je précise 
)
D'ailleur elle devrait être en signature de tous les membres d'AF!
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Préambule:
le postulat de départ est que nous cherchons à établir une correspondance de niveaux entre le domaine analogique et le domaine numérique.
Les unités:
je passe le VU mêtre, afin d'être synthétique et je ne parlerais que du dBu et DB FS
En analogique, nous mesurons une tension efficace, donc une valeur RMS, à l'aide (généralement) du dBu
quelques sources:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Valeur_efficace
https://www.sonelec-musique.com/mao_mesures_decibel.html
Dans le second lien, on peut lire ceci:
Citation de sonelec
Le dBu - Tension et décibels
dBu = deciBel undefined, unloaded ou unterminated (non défini ou sans terminaison : en pratique, celà correspond à une mesure réalisée avec un appareil dont l'entrée est de type très haute impédance, ne perturbant pas le circuit où se fait la mesure). Le dBu s'appelait auparavant dBv, unité qui a été transformée pour éviter toute confusion avec l'unité dBV.
La formule utilisée pour convertir une tension U en décibels dBu est la suivante :
dBu = 20 log (U / Uref)
sachant que la valeur de référence Uref est 0 dBu = 0,775 Veff (0,775 Veff = 2,19 Vcac) :
dBu = 20 log (U / 0.775)et un peu plus bas, on lit ceci:
En résumé :
0 dBu correspond à 0,775 Veff (ou Vrms, valeur efficace) soit 2,2 Vcac (ou 2,2 Vpp, cac = crête-à-crête et pp = peak-peak)
le dB FS
défini selon la norme IEC 61606 de la manière suivante:
Citation de IEC 61606
the RMS amplitude of a sinusoide described in 3.10 is defined as 0dB FS, where the amplitude of any signal can be defined in dB FS as 20 times the common logarithm of the ratio of the RMS amplitude of the signal to that of the signal defined in 3.10
source: https://www.sis.se/api/document/preview/571704/
Partant de tout ça, on peut établir 2 choses qu'il me semble difficile de contredire (mais on est pas à l'abris 
):
- exprimer une mesure RMS en dB FS est tout à fait correct (mais, l'écrire dB FS RMS est incorrect)
- on mesure des valeurs RMS
et de là on peut facilement conclure que le schéma ci-dessous est parfaitement clair et exact:
On a donc un niveau de référence d'alignement (en valeur efficace, donc RMS) de +4dBu = -18 dB FS avec un niveau crête nominal 8dB plus haut (8 dB étant le facteur de crête considéré pour de la voix parlée)
En pratique, si on réalise son alignement de la sorte, sur du matériel pas trop merdeux, on est normalement à l'abris de tout problème et on travail côté analo dans de bonnes conditions, et côté numérique avec une réserve/marge (headroom) relativement confortable de 18 dB pour absorber les crêtes.
Mais, ceci n'est qu'une préconisation, en rien une obligation, et tous les convertisseurs ne vont pas obligatoirement se caler sur ce référentiel. (c'est là ou sa ce complique un poil)
Voici donc ce qu'il faut faire:
1- regarder la doc de son convertisseur
2- trouver le max input level (par exemple +15dBu)
3- en conclure le niveau d'alignement de référence, soit pour un niveau max de +15dBu dans mon exmple, -11 dB FS (je parle toujours de niveau RMS)
Et là, avec cet exemple, on s'appercoit que c'est plus la même tisane, et que la headroom est pas bien élevée (11 dB, c'est un peu court).
Car, il y a une contrainte que je n'ai pas encore évoquée, mais qui est de taille, c'est que comme on enregistre en numérique, on ne sait pas quantifier (coder pour simplifier) le signal au delà de 0 dB FS (là, que ça soit crête ou RMS, peu importe, on sait pas faire dans tous les cas)
Donc, en pratique et afin d'éviter tout problème, la première approche peut tout à fait être de se caler sur le niveau de référence (RMS) mais il faut malgré tout impérativement s'assurer qu'on a de la marge sur le niveau crête.
Mon conseil perso:
- soit vous avez tout compris à ce que j'ai écrit et je pense que j'ai plus de conseil à vous donner
- soit c'est pas encore très clair, et de ce cas, vous occupez pas pour le moment de ces histoires de référence, caler vous sur un
niveau crête (oui, cette fois je parle bien de crête) qui tourne autours de -6dB FS ou même un peu en dessous, et ça va le faire.
Je vous remet également l'article de nantho au sujet des niveaux:
https://fr.audiofanzine.com/bien-debuter/editorial/dossiers/les-niveaux-a-l-heure-du-numerique.html
Citation de youtou
Amha, la meilleure et pour tout dire seule chose à dire, c'est : il faut moduler autour de -18dbfs.
Tiens, c'ets rigolo, c'est ce que tout le monde ici et ailleurs dit, en fait, avant même que vous commenciez votre débat parceque l'un avait lu 6 et le mec en face avait lu 9.
oui, c'est ce que tout le monde dit, mais il y a un malentendu, car si tout le monde dit la même chose, tout le monde n'a pas compris ce que ça signifiait, ce qui fait qu'il y a 2 groupes qui s'opposent:
- ceux qui le disent en étant persuadés que dB FS est forcément un niveau crête (il me semble qu'on a apporté suffisamment de preuves que c'est parfaitement faux)
- ceux qui le disent en sachant parfaitement qu'on parle de niveau RMS (perso, j'ai pas l'expérience studio de certains, mais j'ai quand même fait quelques sessions avec pas mal d'ingés sons différents, mix ou mastering, et tout ceux que j'ai rencontré faisaient partie de cette catégorie, avec exactement la même méthode que srak décrit)
Citation de srak
Dans la STAN on aura un niveau moyen qui modulera aux alentours du -18 ou -20 dB FS avec un headroom de toute façon suffisant pour laisser de la place aux crêtes (sans se priver d'un plug Dorrough pour autant)
voilà, parfait résumé de tout le pavé du dessus! 
Hors sujet :
Si, j'ai quand même un dernier conseil pour tous les débutants (je dit dernier car j'ai lancé la procédure de suppression de mon compte, donc c'est probablement mon dernier post ou l'un des derniers, suivant le temps que ça prend
):
Peu importe qui répond à vos questions, son expérience, son statut, son nombre de post etc... gardez toujours en tête que n'importe qui peu se tromper et n'hésitez pas à "exiger" (avec courtoise bien sûr) ou au moins à vérifier des sources, des arguments, quoi que ce soit qui appui le discours de celui qui vous répond. (je précise que je n'écrit même pas ça par rapport à rroland et à nos "relations" mais vraiment de manière générale)
Et surtout, cherchez aussi par vous même, cultivez vous, croisez les sources... internet est une énorme mine d'infos (et AF également), c'est à la fois sa qualité et son défaut, car il y a du tri à faire, mais c'est aussi et surtout comme ça qu'on apprend et qu'on progresse. (en plus de s'inspirer de l'expérience des autres)
Allez, tchuss les amis, et dans le cas ou c'est mon dernier, je vous souhaites à tous (oui à tous, je n'exclu personne) le meilleur pour la suite!
CapitaniOccitània
Message d'éternel noob : J'ai énormément appris en lisant ce fil, même si j'ai sauté beaucoup de paragraphes — j'aime bien la bagarre mais faut qu'elle soit simple
J'avais que le kit de survie de base, suffisant pour bricoler proprement (le 0 VU aligné sur -18 dBFS comme mesure moyenne pour l'enregistrement et le mix, me basant sur les recommandations de Nantho sur le gain staging dans son guide du mixage) mais là ça a bien élargi le sujet, remis dans son contexte, j'ai enfin tout compris dans le détail ce putain de schéma sur les niveaux qui revient très souvent sur AF, ça m'a fait dépasser la simple application de recettes. Bref : Merci
Ni dieu ni clavier maître
[ Dernière édition du message le 07/09/2018 à 15:38:20 ]
rroland
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rroland
Anonyme
rroland
Anonyme
écoutes, tu sais quoi, penses ce que tu veux.
on a posté tout un tas de lien qui expliquent que dBm/dBU c'est une valeur efficace donc RMS (chimimic est modo et c'est lui l'auteur du site sonelec, t'as qu'à lui en parler sur le forum modo), après si tu veux mesurer une valeur RMS avec un crête mètre, libre à toi.
On doit être 5 ou 6 voir plus à avoir tenue le même discour et le post de Jan dit la même chose:
Citation de Jan
Alors le niveau de modulation "normal" devrait se situer aux alentours de -18sBfs en valeur moyenne
et c'est pas moi qui l'ai souligné, c'est souligné dans son post d'origine
en plus de ça, on te sort des normes, le graphe qui vient de l'EBU (on attend toujours ton explication sur le fait d'avoir à la fois un niveau crête de -18 et de -10 en même temps?????? 
), donc tout ce qu'il y a de plus officiel, et l'article de nantho qui dit la même chose, et srak qui dit appliquer la même méthode etc etc....
Au final, tu es le seul ici à penser ce que tu penses et affirmer ce que tu affirmes (sans avoir fourni le moindre document officiel qui le démontre) et à aucun moment tu te dis qu'il y a peut être une chance, même infime pour que tu te plantes? sérieusement?
Quand à ton test, ça aussi c'est dans les normes mais c'est aussi l'usage normalement, on aligne les références avec un sinus 1 KHz, pas avec une trompette ou une caisse claire.
Et faut aussi s'assurer, si tu parts d'un source analo avec le Vu-mètre avant le converto, que ton converto à bien un niveau d'entrée max de +22dBu, parce que si il est à +28 par exemple, du coup ton niveau RMS de référence de +4 dBu=0VU, il est pas à - 18 dB FS (RMS), mais à -24, ce qui pourrait expliquer que ça colle pas.
Et en toute rigueur, il faudrait aussi mesurer la tension efficace à l'entrée du Vu-mètre pour être sûr qu'il est bien calibré.
Faut également vérfier la doc du machin qui t'affiche du RMS, parce que y'en a plein qui pondèrent (le digicheck par exemple qui par défaut dans les settings est coché à RMS +3dB)
Perso je l'ai fait des dizaines de fois avec le PSP vintage meter (plug gratuit) réglé sur Vu (par sur PPM), à 300ms et à -15 en référence level (car sur la RME le niveau max est de +19 dBu en low gain donc le +4dBu est à -15) et je retrouve ma valeur en RMS.
Bon, de toute façon, c'est plus mon problème, je pense que chacun à toutes les infos pour se faire son opinion.
allez bisous tout le monde! et bon courage.
[ Dernière édition du message le 08/09/2018 à 18:09:23 ]
rroland
si tu veux mesurer une valeur RMS avec un crête mètre, libre à toi.
Tu devrais mieux me lire pour mieux me répondre
Je n'ai JAMAIS parlé de mesurer un niveau RMS avec un crête-mètre.J'ai simplement effectué un enregistrement avec de l'image et du son pour obtenir EN MEME TEMPS : lecture au Vu, lecture RMS et lecture crête. J'ai fait des test avec voix, percus et testone à 1 kHz.
Qu'est-ce qui te gêne? Tu suggères de faire autre chose? Je dis que soit, je module en crête, à -18 dBfs et tout va bien, soit en RMS à -18 (je dois alors monter le gain) et cela sature vachement.
La valeur "moyenne" -18 dBfs est à prendre comme " un peu moins, un peu plus". Rien d'autre.
Relire le post 77 (encore un ingé son pro diplômé, avec des années de métier) c'est marrant comme ils disent tous la même chose :
0 Vu = -18 dBFS (échelle numérique) en peak, là au moins c'est "stable".
Tu devrais attendre la vidéo, juste pour voir.
Juste un peu de lecture en attendant (j'ai été chercher chez Bob Katz, encore un mec qui n'y connait rien) :
Dubbing and Copying – Translating between analog and digital points in the system
Let’s discuss the interfacing of analog devices equipped with VU meters and digital devices equipped with digital (peak) meters. When you calibrate a system with sine wave tone, what translation level should you use? There are several de facto standards. Common choices have been -20 dBFS, -18 dBFS, and -14 dBFS translating to 0 VU. I’d like to see accurate calibration marks in digital recorders and DAWs at -12, -14, -18, and -20 dB, which covers most bases. Most of the external digital meters provide means to accurately calibrate at any of these levels.
Traduction entre l'analogique et le numérique. Discutons de l'interface entre les appareils analogiques équipés de VU mètres, et les appareils numériques, équipés de crêtes-mètres numériques. Quand vous calibrez un système avec une onde sinusoïdales, quelle mesure numérique utiliser ? Les choix courants sont - 20 dBFS, -18 dBFS et - 14dBFS, correspondant à 0 VU. J'aimerais voir des repères d'étalonnage précis dans les enregistreurs numériques et les DAW à -12, -14, -18 et -20 dB, qui couvrent la plupart des bases.
Ce que certains s'obstinent à ne pas comprendre (et le fait d'être plusieurs ou de crier plus fort ne donne pas nécessairement raison : ce n'est pas parce que nous sommes nombreux à avoir tort que nous avons raison).
Je confirme qu'en numérique, le repère à l'enregistrement doit se faire sur le niveau crête, et pas sur le niveau moyen, et que celui-ci sera de environ - 18 dBFS, avec un peu de marge pour les sons percussifs (- 10 dBFS ne pose pas de souci sur une caisse claire), et très peu de marge sur les sons tenus (nappes...).
[ Dernière édition du message le 08/09/2018 à 20:46:34 ]
Anonyme
Bob il donne l'alignement quand tu n'as qu'un peak mètre, et vue le facteur de crête d'un sinus 1KHz, effectivement, y'a pas mort d'homme.
mais bizzarement tu n'as pas traduit la dernière phrase:
Citation de Bob Katz
Most of the external digital meters provide means to accurately calibrate at any of these levels.
= la plupart des "bidules-mètres" numériques externes fournissent des moyennes (mean = moyen comme dans RMS = Root Mean Square) pour calibrer précisément à tous ces niveaux.
moralité, je suis parfaitement d'accord avec Bob Katz, puisqu'on dit la même chose.
Citation de rroland
La valeur "moyenne" -18 dBfs est à prendre comme " un peu moins, un peu plus". Rien d'autre
si tu parles du post de Jan, pas du tout, je te recolles ce qu'il dit juste derrière:
Citation de Jan
Alors le niveau de modulation "normal" devrait se situer aux alentours de -18sBfs en valeur moyenne. Le souci, c'est que le plus souvent, nous n'avons plus d'outils de mesure du niveau moyen.
Citation de rroland
Tu devrais mieux me lire pour mieux me répondre
c'est ça le pire, tu te rends même pas compte de ce que tu écris
Et donc, le graphe? toujours pas? comment on peut avoir des peaks à -18 et -10 en même temps?
L'EBU à tout faux? Ils ont pas compris les normes qu'ils ont eux même écrit.
Hors sujet :
te tracasse pas à me répondre, je ne reviens pas ce coup si.
Bon courage pour ceux qui restent
(et pourtant j'ai réussi à expliquer des trucs à Kapam, ce qui, pour ceux qui le connaissent, relève presque du miracle, mais là c'est trop high level.)
#tupeupatest
Et dommage pour ceux qui lisent, tout le monde est d'accord, les normes sont claires, y'en a qu'un au final qui embrouille tout le monde, parce qu'il s'embrouille tout seul.
[ Dernière édition du message le 08/09/2018 à 21:08:38 ]
Danbei
rroland
Danbei
Tant qu'à citer Bob Katz, dans le même document on peut lire :
I use the term nominal to mean average voltage level that corresponds with 0 VU, typically 20 dB below full scale digital (0 dBFS).
When dubbing from analog tape to digital, consider the analog tape to be a compressed source, and retain the VU reference at -20 dBFS, even if the digital never peaks above -6 dBFS.
The key is understanding how to use the calibrated monitor control. In simple terms, the monitor level control is calibrated so that the 0 dB position produces 83 dB SPL with a pink noise calibration signal (to be explained). The recorded level of this calibration signal is set to -20 dBFS RMS (20 dB below full scale digital). What this means is that a comfortably loud average SPL has been set to 20 dB below the peak ssystem level.
Ça fait quand même pas mal de niveaux moyens/RMS à -20 dB FS (la référence équivalente à -18 dB FS hors europe), et des niveaux crêtes qui arrivent à -6 dB FS
.Il explique également qu'il considère dommage (et je le rejoins) que les constructeurs se contentent souvent de laisser 18 dB ou 20 dB entre le niveau nominal et le clip (voir même moins, pour le matériel "home studio", on voit parfois des 16 dB ou même 11 dB). Ce qui pousse à sous moduler en analogique (en dessous de +4 dBu) pour laisser plus de marge au convertisseur. Et finalement sous moduler, comme tu semble le faire rroland, est parfois pas une mauvaise idée.
My personal recommendation for the vast majority of braodcast studios is standardize on reference levels of -20 dBFS~0 VU [...] you will probably never clip a digital tape if you watch the VU. [...] European broadcasters have settled on a -18 reference, since most of the material will have 18 dB or lower peak-to average ratio, and clipping may be tolerated. I prefer the 20 dB choise to reduce clipping.
Chap. 5, p. 73.
Ça c'est à propos de signaux traités, pour de l'enregistrement c'est plus confortable de s'aligner sur -24 dB FS
Personnellement à l'enregistrement je suis en dessous de -18 dB FS en niveau RMS, parce que j'utilise du matériel "home studio" dont la calibration est foireuse. Bon en général (surtout quand on enregistre en 24 bit) ça n'as pas plus de conséquences qu'un moins bon workflow.
But it's a different story when the peak-to-average ratio of raw, unprocessed digital audio tracks can be 20 dB. Adding 20 dB to a reference of +4 dBU results in +24 dBu, which is beyond the clipping point of many so-called professional pieces of gear,
essaie de moduler à 0 VU et vous lirez -18 dbFS EN CRETE
Encore faut-il que le VU mètre soit calibré correctement
.On peut très bien calibrer son VU mètre en dessous de la recommandation d'un niveau moyen à -18 dB FS~0 VU et voir les crêtes à -18 dB FS alors que le VU mètre et à O. Ça me parait un peu excessif d'aller aussi bas, mais faut bien avoir conscience que c'est pas la calibration "standard".
EDIT ...
[ Dernière édition du message le 08/09/2018 à 23:10:27 ]
rroland
dpuppet
jambesexy
).J'ai l'impression que vous ne parlez pas toujours tous de la même chose en fait. Il y a d'une part la calibration, et d'autre part la modulation souhaitée. A l'école justement, un professeur m'a gentiment proposé de faire mes expériences en enregistrant dans le rouge (au VU) sur une bande => faite le sur un kick, c'est super, sur un charley c'est la catastrophe. C'est dû bien sûr à la manière dont la bande accepte de saturer, mais aussi simplement au VU en lui même qui réagit différemment en fonction du signal.
J'ai le sentiment roland qu'il manque parfois un peu de clarté dans tes propos, par exemple:
essaie de moduler à 0 VU et vous lirez -18 dbFS EN CRETE
Pour moi, ça ne veut rien dire, vu que dans le contexte de tes propos, tu parlais d'un signal complexe.
Si vous modulez, en mettant vos plus hautes crêtes à -18dBFS, vous allez sous-moduler. La bonne marge de manoeuvre est connue pour être autour du 0VU (sauf pour les charley
), donc autour de -18dBFS. C'est bien ce qu'on peut voir avec la zone verte dans le fameux schéma. Une mesure RMS est donc appropriée pour cet usage, même si, comme avec le VU, elle nous servira juste à nous donner une idée que l'on interprètera par expérience de ces outils.Mais je tiens à vous rappeler qu'aujourd'hui on fait de la musique avec des plugs de batteries virtuelles dont chaque sample est normalisé à 0dBFS, alors calibrez vos flûtes comme ça vous chante...
Ça fait quand même pas mal de niveaux moyens/RMS à -20 dB FS (la référence équivalente à -18 dB FS hors europe), et des niveaux crêtes qui arrivent à -6 dB FS
TU VEUX DIRE QUE L'ON ECOUTE TROP FOORT? J'ai pas bien entendu....
[ Dernière édition du message le 08/09/2018 à 23:46:27 ]
Anonyme
ivanoff
te tracasse pas à me répondre, je ne reviens pas ce coup si.
Menteur !!
[ Dernière édition du message le 09/09/2018 à 00:28:11 ]
Anonyme
Citation de ivanoffCitation :te tracasse pas à me répondre, je ne reviens pas ce coup si.
Menteur !!ben le mec prend tout le monde de haut depuis le début avec ses diplômes (quels diplômes d'ailleur? ingénieur? vue le niveau , ça me ferait mal!) et m'accuse de raconter des conneries et de rien comprendre à rien alors que j'ai mis des sources officielles pour chaque chose que j'ai affirmé, et que visiblement la liste de ceux qui comprennent comme moi s'allonge pas mal au fil du temps. Donc oui, je répond.
Et contrairement à lui, si j'écris n'imp', je reviens et je l'admet, comme pour la traduction qui effectivement était bien foireuse!
En plus de ça le mail pour confirmer la supprission du compte m'affiche une erreur, j'attend le retour de la hotline, et j'en profite pour écrire quelques MP aux membres avec qui je m'entendais bien.
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