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rms vs peak

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ms82

307

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 12 ans

Sujet de la discussion Posté le 25/08/2018 à 11:32:19

salut,

alors voilà je suis débutant dans le mix et j'entend parlé souvent de rms et de peak.
d'après ce que j'ai pus en comprendre le niveau rms est le niveau moyen entre les niveau fort et les niveau faible, voir niveau ressenti et celà est mesurable.
et le niveau peak ce sont les niveau les plus fort.
si je fait un gain staging avant tout traitement, est-ce que je doit prendre chaque piste est régler le gain par rapport au peak ou au rms?

apparemment la norme pour un mix fini c'est -8dbrms, mais piste par piste de combien devrait-elle être en rms?

par exemple si j'ai un kick qui tape a -3db avec un rms a -25( c'est un exemple, je n'ai pas les rapport exact), est-ce qu'il vaut mieu ramener le niveau rms ou simplement s'occuper des peak?

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Danbei

1894

AFicionado·a

Membre depuis 14 ans

51 Posté le 04/09/2018 à 15:40:27

Citation :

le niveau crête doit être de max 0 Vu / -18 dB FS ENVIRON

Autant en dB FS on peut mesurer des niveaux crêtes ou moyens, autant en VU on ne pas que mesurer des niveaux moyen (c'est voulu à la conception). Donc la citation est un non sens.

2) L'unité "dB FS RMS" n'existe pas et ça à été dit précisé plus haut (post 35, 36 et 40), tu comprends le contraire de ce qui est écrit.

3) L'unité "dB RMS" n'existe pas.

Je sais pas pourquoi tu attends que Jan confirme ou je ne sais quoi d'autre, si tu ne fait pas confiances à ce qui est dit dans les derniers post, lis les articles Wikipédia sur les sujets en question, lis les documents cités par ces articles, lis les doc de tes machines.

[ Dernière édition du message le 04/09/2018 à 15:44:30 ]

rroland

27333

Modérateur·trice thématique

Membre depuis 21 ans

52 Posté le 04/09/2018 à 16:25:13

Citation :

Autant en dB FS on peut mesurer des niveaux crêtes ou moyens, autant en VU on ne pas que mesurer des niveaux moyen (c'est voulu à la conception). Donc la citation est un non sens.

Entièrement d'accord, sauf que mla mesure dB FS ne mesure qu'un niveau crête, pas un niveau moyen, même si on peut sur le même bidulomètre mesurer à la fois du RMS et du Peak, il s'agit de deux mesures différentes, ce que je dis depuis le début, même si elles peuvent affichées sur la même fenêtre, mais ce sont des mesures différentes.

Cela te semble erroné, Danbei ? Et merci de me conseiller de lire la doc de mes machines, je bosse dans le son depuis plus de 30 ans, donne cours de prise de son et je confirme (avis pris près de collègues, car je suis quelqu'un qui mets constamment mes connaissances en question) que j'ai sans doute à ce jour lu plus de doc que tu n'en liras jamais. Je disais jute que le dB FS RMS écrit plus haut est un non sens. Il semble que tu sois d'accord (ouf), mais cela a bel et bien été écrit plus haut (et si je corrige on dit que je suis condescendant). C'est le départ de cette discussion où il semble que tout le monde soit d'accord,sauf que non, puisque nous continuons tous de poster.

Il me semble avoir lu (post 17) :

Citation :

A l'enregistrement la référence c'est -18 dBFS mais en niveau RMS. dBFS ce n'est ps nécessairement un niveau crête.

-18 dBFS, c'est OK, mais - 18 dBFS en RMS c'est bullshit.

Et encore Post 19

Citation :

Ca voudrait dire que le preamp sature dès -30 dBFS RMS

C'est cela que je trouvais erroné. C'est peut-être simplement une erreur d'écriture, mais je lis bien dBFS RMS (ce qui est un non sens). Quelqu'un lit autre chose, ou trouve que dB FS RMS c'est une expression correcte?
Je fais remarquer que c'est l'auteur des messages en question qui me reproche de le corriger, que je suis modo et que ceci ou cela.

Citation :

je remet ici le graphe que tu as posté, et je te pose une simple question, comment peux-tu avoir un niveau crête à la fois à -18 et à -10?

J'ai écrit cela quelque part?

Rroland www.studiolair.be

[ Dernière édition du message le 04/09/2018 à 17:32:26 ]

static volatile

1793

AFicionado·a

Membre depuis 8 ans

53 Posté le 04/09/2018 à 16:38:18

Citation de rroland :

Entièrement d'accord, sauf que mla mesure dB FS ne mesure qu'un niveau crête, pas un niveau moyen. Cela te semble erroné, Danbei (et merci de me conseiller de lire la doc de mes machines, je donne cours de prise de son et je confirme (avis pris près de collègues, car je suis quelqu'un qui mets constamment mes connaissances en question) que le dB FS RMS écrit plus haut est un non sens.

En quoi est-ce un non-sens?

Mathématiquement, la valeur RMS d'une fonction est juste une intégrale (enfin un tout petit peu plus que ça mais restons schématiques).
Dans le domaine numérique et pour un signal non périodique cela revient à la moyenne d'une accumulation sur un certain nombre d'échantillons qui sera faite encore et encore en décalant la fenêtre après chaque calcul (la aussi, restons schématiques).
Techniquement, il n'y a donc absolument aucune raison de ne pas pouvoir intégrer un signal représenté en dBFS, donc absolument aucune raison de considérer que le dBFS ne puisse jamais représenter qu'une valeur de crête.
C'est une simple opération mathématique, et on peut tout à fait calculer la valeur RMS d'un signal numérisé exprimé en dBFS.

Alors, est-ce qu'en pratique, chez les ingénieurs du son, l'usage veut que l'on ne se réfère qu'à des valeurs crête pour un signal numérisé et représenté en dbFS, par exemple pour être certain de ne jamais clipper un ADC?

Resistance is not futile... it's voltage divided by current

rroland

27333

Modérateur·trice thématique

Membre depuis 21 ans

54 Posté le 04/09/2018 à 16:50:16

Citation :

Alors, est-ce qu'en pratique, chez les ingénieurs du son, l'usage veut que l'on ne se réfère qu'à des valeurs crête pour un signal numérisé et représenté en dbFS, par exemple pour être certain de ne jamais clipper un ADC?

En pratique, à l'enregistrement, c'est la seule valeur que l'on regarde. En analogique c'était le VU (et certaines bécanes en sont encore équipées, mais on surveillera le plus souvent la valeur crête, exprimée en dBFS, sur le converto ou en entrée de logiciel).

Pour les préamplis sans aucun Vu (genre Millennia ou Tube-Tech), on se réfère à ce qu'on lit en entrée sur le logiciel, qui donne le niveau crête. Mais vouloir enregistrer toutes les pistes à - 3dBFS rendra un son pourri parce que les préamplis seront en surcharge. Le converto ne saturera pas.

Par contre, en mixage et mastering, on sera attentif aussi au niveau moyen (en RMS), au Program Loudness (exprimé en LKFS ou LUFS), au LRA (en Lu), à la mesure True Peak (dBFS), et au PLR (Peak Loudness Range), l'écart entre niveau moyen et niveau crête, qui est essentiel par exemple pour une diffusion via le web.

Rroland www.studiolair.be

[ Dernière édition du message le 04/09/2018 à 17:01:57 ]

jfherts

792

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 20 ans

55 Posté le 04/09/2018 à 18:10:42

Bonjour à tous.

Je plains les débutants dans cette discussion ! Hahaha

On joue sur les mots depuis le début...
Jamais vu de dB FS RMS.
Ce sont 2 mesures différentes FS et RMS. Mais oui... on peut lire sur le même bidulometre les 2 mesures, et c'est tant mieux. J'utilise le digicheck d'RME qui est plutôt bien réactif et paramétrable pour pas cher.
Oui, je lis du dB FS dessus et en même temps du niveau RMS.
Ça c'est pour le "control room" (mix et enregistrement).

Pour l'enregistrement, être dans les environs des -18 dB FS, c'est parfait. Et ça correspond à un 0 VU (led du preamp ou vu mètre du preamp) quand tout est bien calibré et câblé.

Alors que peut-être certain lors de la prise regardent leur niveau sur plusieurs échelles différentes, et que de ce fait, on voit les peaks et le RMS en même temps...

J'essaie de comprendre, mais ça chipote ici quand même ...

Tebahide

[ Dernière édition du message le 04/09/2018 à 18:25:31 ]

Anonyme

10074

56 Posté le 04/09/2018 à 18:43:14

Citation de rroland

sauf que la mesure dB FS ne mesure qu'un niveau crête, pas un niveau moyen

pour la je sais pas combientième fois, dB FS c'est pas une mesure mais une échelle de grandeur, tu mesures ce que tu veux sur cette échelle.

Citation de rroland

Citation :

je remet ici le graphe que tu as posté, et je te pose une simple question, comment peux-tu avoir un niveau crête à la fois à -18 et à -10?

J'ai écrit cela quelque part?

oui, post 48:

Citation de rroland

Perso j'affirme :

- que le niveau crête doit être de max 0 Vu / -18 dB FS ENVIRON en fonction de la source

donc comment fais-tu pour avoir le niveau crête à -18dB FS aligné sur un niveau Vu, avec un graphe qui montre un niveau crête 8 dB plus haut?

Citation de rroland

-18 dBFS, c'est OK, mais - 18 dBFS en RMS c'est bullshit

en quoi? ton bidule mètre qui t'affiche du RMS dans ta DAW il le fait sur quelle échelle?

Citation de rroland

C'est le départ de cette discussion où il semble que tout le monde soit d'accord,sauf que non, puisque nous continuons tous de poster.

non, le départ de la discussion et de la remise en cause de ce que tu dis, c'est les premières lignes de ton premier post:

Citation de rroland

A l'enregistrement, les références sont de - 18 dBFS (c'est le niveau peak -crête-, donc

c'est faux, ce n'est pas un niveau crête, mais moyen, et c'est là dessus que te reprennais fivesstringer à la base, puis moi.

Citation de rroland

à la mesure True Peak (dBFS)

faudrait savoir, un coup le dB FS ça ne peut être que du peak, et un autre ça peut aussi être du True Peak, à croire qu'on peut mesurer plusieurs choses sur une même échelle...

Jimbass

11603

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

57 Posté le 04/09/2018 à 18:43:37

Citation de rroland :

Entièrement d'accord, sauf que mla mesure dB FS ne mesure qu'un niveau crête, pas un niveau moyen, même si on peut sur le même bidulomètre mesurer à la fois du RMS et du Peak, il s'agit de deux mesures différentes, ce que je dis depuis le début, même si elles peuvent affichées sur la même fenêtre, mais ce sont des mesures différentes.

C'est ca : deux mesures différentes.
Exprimées dans la même unité de mesure (décibel avec la même référence, 0dB = pleine échelle numérique).

Citation de rroland :

Perso j'affirme :
- que le niveau crête doit être de max 0 Vu / -18 dB FS ENVIRON en fonction de la source

Personnellement, garder environ 18 dBFS de headroom uniquement pour les crêtes inter-sample (c'est-à-dire juste ce que le crête-mètre ne voit pas) ca me semble généreux.
Je ne pense toutefois pas que ca pose problème, même sur une source très dynamique en 24bits on restera loin du bruit de quantification. Et de toute façon le défaut courant chez les débutants est au contraire d'enregistrer trop fort.

Par contre quand tu dis 0 VU, c'est bien un niveau moyen.

Citation de rroland :

- que la mesure en dB FS est une mesure crête, et que le "dB FS RMS" n'existe pas (contrairement à ce que j'ai vu écrit plus haut).

On mesure ce qu'on veut avec des dB FS, crête ou pas. C'est juste l'usage le plus répandu, et la config par défaut de la plupart des STAN. Et c'est heureux, le plus important à vérifier est de tenir les crêtes éloignées de la saturation numérique.

Citation de rroland :

- Qu'il n'y a pas de norme à la prise pour le niveau moyen, exprimé en dB RMS.

Ce n'est pas une norme au sens AES/EBU, mais je comprends pourtant l'inverse des tutos de nantho :

Citation de nantho :

nous vous conseillons donc d’enregistrer autour d’une valeur de −18 dB. Mais attention au deuxième piège ! Cette valeur est à considérer de façon moyenne et non via le Peak-mètre de votre DAW. Pour ce faire, il vous faudra donc utiliser un plug-in de visualisation du niveau RMS.

Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watt s

static volatile

1793

AFicionado·a

Membre depuis 8 ans

58 Posté le 04/09/2018 à 18:48:26

Citation de jfherts :

Jamais vu de dB FS RMS.
Ce sont 2 mesures différentes FS et RMS. Mais oui... on peut lire sur le même bidulometre les 2 mesures, et c'est tant mieux. J'utilise le digicheck d'RME qui est plutôt bien réactif et paramétrable pour pas cher.

Comme dit précédemment, les dB RMS n'existent pas.
La valeur RMS d'un signal, c'est juste une manière d’intégrer les variations par rapport au temps.

Si tu as une fonction réelle dont l’unité de grandeur est le V et que tu calcules le rapport entre l'amplitude instantanée et une valeur de reference, tu auras cette meme fonction en dBu, dBV, etc... selon la reference choisie.
Si ensuit tu prends la racine carree de l'onverse de l'integrale de cette fonction, tu auras la valeur RMS de cette fonction toujours dans la même unité (des V dans le premier cas, des dBu, dBV, etc... selon la référence dans le second cas).

De la même manière, si tu as une fonction discrète dont l’unité de grandeur est le dBFS (un signal audio numérisé) et que tu prends la racine carrée de l'inverse de l’intégrale discrète sur un certain nombre d’échantillons et que tu affiches le résultat après chaque calcul, tu affiches bien la valeur RMS du signal en dBFS.

C’était le propos de ma question précédente, a laquelle rroland a bien répondu:
- a l'enregistrement ce qui importe c'est la valeur crête en dBFS car les systèmes sont calibres pour que le preampli analogique sature avant que le DAC ne clippe.
- au mixage, la valeur crête réelle après reconstruction du signal (TruePeak) ainsi que la valeur efficace (RMS) sont importantes, ainsi que d'autres formes d’intégration du signal par rapport au temps et de mesure de la puissance.

Resistance is not futile... it's voltage divided by current

Danbei

1894

AFicionado·a

Membre depuis 14 ans

59 Posté le 04/09/2018 à 18:54:23

Pour préciser ce que veux dire RMS:
Il y a plusieurs manières de calculer une moyenne, elles ne donnent pas le même résultat et ne sont pas à interpréter de la même façon. Par exemple on peut calculer une moyenne arithmétique, une moyenne géométrique, une moyenne quadratique et bien d'autres (Wikipedia -- Moyenne).

En audio on a parfois besoin de mesurer la moyenne d'un niveau, la question est : quelle type de moyenne est adapté et a du sens dans ce contexte ?
C'est la moyenne quadratique, qui se traduit en anglais par Root Mean Square (RMS).

RMS ne désigne que le type de moyenne qu'on utilise, ce n'est pas une unité, un niveau ne s'exprime pas en RMS.

Hors sujet :

Citation :
Cela te semble erroné, Danbei ? Et merci de me conseiller de lire la doc de mes machines, je bosse dans le son depuis plus de 30 ans, donne cours de prise de son et je confirme (avis pris près de collègues, car je suis quelqu'un qui mets constamment mes connaissances en question) que j'ai sans doute à ce jour lu plus de doc que tu n'en liras jamais.

Cite les, si tu a des documents qui vont dans ton sens, je demande à les lire. Mais l'argument d'autorité n'est pas pertinent, peu importe qui tu es, si tu a raison, tu peux justifier, expliquer et citer.

[ Dernière édition du message le 04/09/2018 à 18:55:06 ]

rroland

27333

Modérateur·trice thématique

Membre depuis 21 ans

60 Posté le 04/09/2018 à 19:01:18

Entièrement d’accord avec jfherts. Je n’ai rien à ajouter. Que ceux qui veulent se toucher continuent, ce sera sans moi. Ah, le fameux argument d’autorité qui vaut pour les médecins et les architectes, mais pas pour les ingé-son, fussent -ils diplômés. A noter que les 2 écoles belges qui enseignent le son sont remplies de français.

Rroland www.studiolair.be

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