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pourquoi tant d'intégration en vente ?

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aapeyronnet

219

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 16 ans

Sujet de la discussion Posté le 30/04/2014 à 08:49:37

Salut a toutes et tous_,
Alors j'ai le projet d'acheter un intégra , mais pourquoi y en a t'il autant en vente (souvent encore sous garantie voir neuf...)

( produit trop compliqué pour certains ? Déçu ? Prix ? )

Alban

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totounet

6401

Je poste, donc je suis

Membre depuis 14 ans

26 Posté le 30/06/2014 à 13:42:48

C'est´malheureusement un peu ca.
Je ne suis d'ailleurs pour ma part pas un specialiste des controleurs a vent comme vous(et je comprend bien votre frustration)mais me marché des controleurs a vent n'est il pas en stagnation depuis 20 ans?
J'ai l'impression(je ne sais pas je demande hein)que ce marché est mort et qu'il n'y a pas vraiment de nouveauté..

Fred160656

2251

AFicionado·a

Membre depuis 23 ans

27 Posté le 30/06/2014 à 16:18:47

Citation :

mais me marché des contrôleurs a vent n'est il pas en stagnation depuis 20 ans?

A bon ?
il suffit de lire les news sur AudioFanzine de temps en temps et d'aller sur les bons forums spécialisés pour voir que cette communauté est très active
https://fr.audiofanzine.com/vent-electronique/akai/ewi-5000/news/a.play,n.24470.html
https://fr.audiofanzine.com/synthe-rack-divers/dynasample/xpression/news/a.play,n.24660.html
pour les plus récentes
et pour les forums
https://www.patchmanmusic.com/forum/
https://groups.yahoo.com/neo/groups/windcontroller/info
et d'autres plus spécifiques pour chaque instrument

Saxfred

[ Dernière édition du message le 30/06/2014 à 16:19:09 ]

totounet

6401

Je poste, donc je suis

Membre depuis 14 ans

28 Posté le 01/07/2014 à 09:14:53

Merci de vos eclaircissements sur la question.

JMJ75

106

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 14 ans

29 Posté le 01/07/2014 à 14:03:17

Echanges très interressants dans l'ensemble.
Je crois que quoi que vous disiez vous n'arriverez pas à vous entendre.
Je tiens juste à dire que l'intégra pour qui aime l'historique Roland est un petit bijoux et une très bonne machine... comme l'est le motif rack XS.
Quand on achète un motif on sait que l'on aquiert pas un analogique et c'est donc un choix...
Pourquoi les comparer alors qu'ils sont tout simplement complémentaires.
Ils sont tous les deux excellents dans leurs domaines de prédilection.
Un nombre de sons hallucinant chez Roland avec un arpégiateur surpuissant chez le XS.
Il me semble dailleur que les sons sont aussi éditable sur le XS (je ne connais pas cet expandeur possédant un clavier motif XF) mais de mémoire si je peux éditer sur XF le XS doit l'être aussi.
Bref en ce qui me concerne je pense que ces deux machines sont faites pour s'entendre et non pour se comparer.
Ce sont deux géant dans leurs domaines.

Bonne musique.

vp75

totounet

6401

Je poste, donc je suis

Membre depuis 14 ans

30 Posté le 08/07/2014 à 10:44:03

Ha oui:
Depuis nos dernieres conversations roland a sorti l'editeur en version V2 pour mac et pc.
Tout est desormais editable sur l'ordi(meme si je rappelle qu'on peut deja tout editer sur l'integra absolument sans ordi):
- les tones pcm,les effets,les sons supernatural...etc etc

Voila donc un reproche de moins a faire a ce super expandeur.
Il ne reste plus beaucoup de choses a lui reprocher.

Fred160656

2251

AFicionado·a

Membre depuis 23 ans

31 Posté le 08/07/2014 à 13:39:37

Au risque de te décevoir une nouvelle fois, je dois quand même avouer que cet éditeur à le mérite d'exister mais quand même les développeurs de chez Roland ne se sont pas vraiment fouler.
1 - Editeur pour Win uniquement VST (en clair exit ceux qui n'ont pas de host VST) pas de possibilité de l'utiliser en stand alone donc...
2 - Editeur pour Win uniquement installable sur OS 64 bit (exit donc ceux qui sont toujours sur WinXp et il y en à).
3 - Contrairement à l'éditeur du Fanton ou celui du Motif cet éditeur n'est pas graphique
4 - On aurait pu espérer au moins qu'il y ait un "Librarian" indispensable pour gérer les 6024 presets disponible sur la machine.
En fait Roland ne fait pas mieux voir même moins bien que l'éditeur gratuit fait par un passionné Japonais ici (qui fonctionne lui en stand alone)
https://synth-voice.sakura.ne.jp/Integra-7_Sound_Editor_english.html

L'éditeur ne corrige évidement pas les limitations du firmware actuel.
quelques exemples. sur la partie SN-A je ne me suis pas penché sur la partie SN-S qui apparement à l'air plus copieuse).
je prends par exemple le preset 0218 Trumpet 1 il est impossible de supprimer complètement le Vibrato (par défaut Vibrato rate = 0, Vibrato deep = 0; Vibrato delay = 0) et pourtant on a toujours du vibrato) ce qui rend preset inutilisable avec un contrôleur à vent même au clavier le vibrato persiste.) et c'est le cas non seulement sur les Brass mais aussi sur les guitares acoustiques (utilisables avec un clavier uniquement.
Je n'arrive pas à comprendre comment lorsque tous les règlages liés au vibrato sont à 0 on a toujours du vibrato.

Donc à quand la mise à jour du firmware?

Saxfred

[ Dernière édition du message le 08/07/2014 à 13:52:32 ]

jobjobjob

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 11 ans

32 Posté le 08/07/2014 à 22:59:23

Le mieux ce serait de faire une mise à jour des utilisateurs, parce qu'ils ne sont pas toujours au point du tout : la valeur 0 des modulations correspond à 63, c'est à dire la valeur médiane, et ainsi pour couper le vibrato il faut mettre sur zéro, c'est à dire sur -64. Mais bon pour trouver ça il faut lire le manuel et expérimenter par soi-même et ça, c'est pas donné à tout le monde visiblement.

Voilà voilà...

Fred160656

2251

AFicionado·a

Membre depuis 23 ans

33 Posté le 08/07/2014 à 23:25:33

Pour moi le mieux ce n'est pas de mettre à jour les utilisateurs mais de respecter la logique
C'est vrai que mettre le 0 réel à -64 on ne peut pas faire plus logique !!!
Si ce que tu dis est vrai et si tu as expérimenté il n'y a pas de raison que cela ne le soit pas, alors pourquoi Roland n'a pas utilisé la même logique pour les autres paramètres ex le volume pourquoi avoir fait le volume de 0 a 127.
Si le but était de tromper les utilisateurs c'est réussi.
Le meilleur c'est que j'ai posé la question au support Roland et ils m'ont répondu que ce n'était pas possible pour l'instant de supprimer le vibrato (apparemment il n'y a pas que les utilisateurs qui ne lisent pas le manuel les mec de chez Roland non plus !!!!
Si il fallait lire toute la doc (et celle de l'Integra-7 est assez indigeste) on attend un truc un peu plus user friendly ou au moins logique.
Bravo

Saxfred

jobjobjob

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 11 ans

34 Posté le 08/07/2014 à 23:39:27

Ah oui c'est une grosse machine il y a de quoi lire, mais dans le fichier INTEGRA-7_Parameter_Guide en pdf que l'on trouve sur le site de Roland, il ne faut pas aller plus loin que la page 9 pour s'apercevoir que les paramètres offset des studio sets s'échelonnent de -64 à +63, et ce de façon très logique, et page 15 on trouve la même chose pour les patches individuels, etc.

Bref, tu as tort, et nous voudrions tous bien aussi que tu montres le mail de réponse du support de Roland histoire de voir si c'est une chose réelle ou bien une chose irréelle, parce que tout ceci n'est pas très clair.

Sinon pour moi le mieux quand je veux de la musique sans me prendre la tête, j'allume la radio...

Allez bonne soirée de de bisque bisque rage! :aime:

totounet

6401

Je poste, donc je suis

Membre depuis 14 ans

35 Posté le 09/07/2014 à 00:37:24

Citation :

Si ce que tu dis est vrai et si tu as expérimenté il n'y a pas de raison que cela ne le soit pas, alors pourquoi Roland n'a pas utilisé la même logique pour les autres paramètres ex le volume pourquoi avoir fait le volume de 0 a 12

je suis en vacances donc mon integra je le retrouverai en aout.

Cependant c'est pas la premiere fois que ca arrive fred pour des reglages de valeurs dans un synthé.
Quand tu programmes,c'est a toi de t'adapter a la course des valeurs,pas de te dire que ca doit etre comme ci ou comme ca.

Dans ton mode de fonctionnement,j'ai l'impression en te lisant que tu te demandes souvent pourquoi l'integra ne reagit pas comme tu penses la fiche technique ou les parametres.
Mais en fait le truc c'est de comprendre la logique globale de la machine et de s'y adapter avant tout.
Ca fait passer les trucs qui nous chiffonnent :bravo:

Essaye de faire ce que nous dis l'ami jobjobjob,comme ca tu nous donneras ton point de vue a l'usage :bravo:

[ Dernière édition du message le 09/07/2014 à 00:37:50 ]

Fred160656

2251

AFicionado·a

Membre depuis 23 ans

36 Posté le 09/07/2014 à 00:39:10

D'une part il n'est pas interdit de répondre de manière courtoise je ne crois pas avoir été discourtois ni sarcastique à ton égard j'ai juste dis que je ne comprenais pas la logique de Roland pour moi pour annuler quelque chose on le met à 0 pas à -64. mais bon tout le monde peut se tromper.

Pour la question du mail de Roland voici la réponse que j'ai obtenue car tu as aussi l'air d’insinuer que j'ai inventé ça de toute pièce alors je vais faire un petit rectificatif j'ai posé la la question au support Roland mais au bout de quelques jours n'ayant obtenu aucune réponse officielle j'ai posé la question sur le forum Roland Fan (que je suppose est un forum officiel puisqu'il utilise le logo de Roland). (alors là tu as raison ce n'est pas le support Roland qui m'a répondu (vu que je n'ai obtenu aucune réponse).

Citation :

Vibrato Speed (CC 76), Depth (CC 77) and Delay (CC 78) parameters can be controlled on SN-A sounds except on Organ, Bell/Mallet and Percussion categories. If you send CC 77=0 it will shut down the Vibrato.
Take a look to the Integra-7 Parameter Guide, pages 101-105
Vibrato Depth can also be controlled via the SYS CTRL1 (CC01) and SYS CTRL 2 (AFTERTOUCH)Take a look to the Integra-7 Sound List document, pages 4-6

.

Sauf que j'ai essayé que que je n'ai pas eu l'effet escompté et que d'autre part rien n'est indiqué sur les pages 4-6 du doc Sound List document.

Alors tu as certainement une grande expérience des synthés et de la synthèse en générale mais ce n'est pas une raison pour être arrogant.

Si tu sais quelque chose fait le partager avec humilité tu en ressortiras grandi..

Sur ce, je te souhaite une bonne nuit je vais expérimenter tout cela demain à la première heure et je me coucherai moins bête que je me suis levé et ça ça n'a pas de prix.

Saxfred

Fred160656

2251

AFicionado·a

Membre depuis 23 ans

37 Posté le 09/07/2014 à 08:00:38

Je comprends parfaitement que chaque constructeur ait sa propre logique, néanmoins de plus en plus les constructeurs (du moins la plupart), et ce, non seulement dans le domaine de la musique mais pour tous les produits que nous achetons, travaillent sur l'interface Homme/Machine de façon à la rendre de plus en plus intuitive (combien d'entre nous avons lu la notice de notre téléviseur, il suffit en général de suivre les instructions à l'écran.
Si j'ai fait ce commentaire sur la logique c'est que dans une vie antérieur j'ai moi même rédigé des notices pour des produits hightech beaucoup plus complexes que des synthés (pour ceux que ça intéresse des émetteur/récepteur numérique pour la téléphonie mobile) est-ce une déformation professionnelle ? peut être ... il n'en est pas moins vrai que si vous demandez à quelqu'un d'éteindre la lumière dans une pièce son premier réflexe n'est pas de mettre l'interrupteur surs sa position médiane. Que l'on mette une position centrale pour un potentiomètre de panoramique sur une console de mixage ne me choque pas -64/+64 étant les positions extrêmes gauche/droite.
Mais pour le vibrato je ne comprend toujours pas la logique
Vibrato rate pour moi 0 devrait être un signal continu (donc absence de fréquence vibratoire et +127 la fréquence la plus rapide).
de même pour Vibrato delay un delay se mesure par rapport à une référence et là, la référence c'est bien l'attaque de la note non ? alors je pose la question pour -64 le vibrato se déclenche avant l'attaque ???? vous avez raison c'est d'une logique implacable.

Revenons à notre sujet de départ la suppression du vibrato
Il me semblait avoir déjà essayé mais j'ai essayé tellement de réglages pour supprimer ce fichu vibrato que je ne m'en souvenais plus.
Il était trop tard hier soir pour essayer une nouvelle fois j'ai donc essayé ce matin aux aurores et à mon grand regret ça ne fonctionne pas mieux
J'ai essayé toutes les combinaisons possible sur le vibrato
Vibrato rate = -64, 0, +64
Vibrato deep = -64, 0, +64
Vibrato delay = -64, 0, +64
j'ai désactivé tous les CC (contrôleurs continus de mon EWI4000s) je passe aussi à travers une interface MIDI iConnetMIDI4+ sur laquelle il est possible de filtrer les contrôleurs (il ne reste plus que la vélocité et le volume) et j'ai toujours du vibrato moins dans cette configuration (ci-dessous) mais toujours un vibrato indésirable ce qui n'est pas le cas sur les presets PCM.
Vibrato rate = -64
Vibrato deep = -64
Vibrato delay = -64, 0, +64 (pour +64 comme le vibrato est retardé ça ne gène pas le jeu en staccato mais toujours le même problème pour le legato.

Alors si vous avez d'autres idées je suis preneur.

Saxfred

[ Dernière édition du message le 09/07/2014 à 08:03:25 ]

totounet

6401

Je poste, donc je suis

Membre depuis 14 ans

38 Posté le 09/07/2014 à 08:17:18

fred:
j'ai pas l'integra sous la main,je te fais totalement confiance sur ce point,tout simplement parce que c'est plus ton utilisation a toi et que j'ai totale confiance en toi sur cet aspect.

Mais s'il te plait,arretes de te victimiser,de crier au complot contre toi etc etc...ou de reagir d'une maniere colerique des lors qu'on dit des choses differentes de toi.
La n'est pas le propos.
On discute la.

[ Dernière édition du message le 09/07/2014 à 08:18:53 ]

jobjobjob

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 11 ans

39 Posté le 09/07/2014 à 08:45:39

Oui tu te victimises et tu te ridiculises pas mal aussi avec tes conseils que tu pourrais commencer à t'appliquer à toi-même finalement ce serait plus simple..

Sans commentaire sur le "support Roland qui ne lirait pas le manuel non plus", il y avait une exagération maousse maximous sur la nature du "support Roland" mais tibi culpa en effet et n'en parlons plus.

En revanche tu te trompes encore sur le vibrato, peut-être parce que tu n'as pas lu le guide de prise en main rapide non plus, car sinon tu verrais qu'il y a deux endroits où des modulations sont réglables, et ce dans une logique très intéressante qui fait toute la force des studio sets : dans les paramètres offset des studio sets qui permettent de servir de mémoire tampon aux patches ou encore de réglage alternatifs temporaires, et dans les patches eux-mêmes. Si tu demandes du vibrato dans l'offset de la partie midi tandis que le patch n'en possède pas, il va y en avoir et ce vibrato ne sera attaché qu'à la partie midi du studio set en question. Si tu veux supprimer la modulation du studio set en mettant les paramètres à fond à gauche, cela donnera le minimum de modulation du patch, et en l’occurrence si le patch n'a pas la modulation réglé à fond à gauche, eh ben il y aura du vibrato ou quoi ou qu'est-ce que les designers des patches y avaient inscrits de modulation à la conception (je rappelle qu'il y a des espaces utilisateurs pour mémoriser ses propres réglages de patches si ceux fournis ne plaisent pas..) Or si tu mets ces paramètres de modulation des patches à fond à gauche que se passe-t-il?, ta trompette ou ta guitare SN devient toute droite comme la queue d'un rat mort (ce pourquoi il y avait du vibrato au départ dans le patch, pour éviter que d'autres ronchons viennent dire que les sons étaient tout morts etc etc...)

Donc il faut arrêter de se faire enfler sur une réputation qu'on usurpe à force de raconter n'importe quoi, parce que le péquenaud qui viendrait à passer par là pourrait bien lire des choses entièrement abusives de ta part à propos simplement de réglages élémentaires sur cette machine qui visiblement te résiste (tu devrais la vendre alors.) Ah mais pas besoin de conditionnel en fait, raconter des bourres et des bourres sur le ceci-cela de l'Integra-7 sur la base d'une erreur de jugement répétée et signalée encore et encore par d'autres lecteurs, mais c'est bien de quoi est rempli ce fil (et d'autres..)

A bon entendeur, bisque bisque bonne journée ouin ouin! :bravo:

[ Dernière édition du message le 09/07/2014 à 08:56:47 ]

Fred160656

2251

AFicionado·a

Membre depuis 23 ans

40 Posté le 09/07/2014 à 08:57:00

Où, dans mes propos vois-tu un quelconque sentiment de victimisation ? nul part, où relies bien mes posts, je ne crie pas non plus au complot, de quel complot tu parles ?, je donnes mon avis et je crois que c'est bien dans les forums qu'on peut donner des avis ou poser des questions où alors j'ai loupé un épisode ?

On est en démocratie et j'essaies autant que faire ce peu d'apporter des arguments à mon propos, il n'est nullement question de victimisation ou de complot en tout cas ce n'est pas comme cela que je le vois.

Mais bon quand on poste des trucs du styles

Citation :

Mais bon pour trouver ça il faut lire le manuel et expérimenter par soi-même et ça, c'est pas donné à tout le monde visiblement.

ou encore

Citation :

Sinon pour moi le mieux quand je veux de la musique sans me prendre la tête, j'allume la radio...

sous entendu quand on est trop C__ pour comprendre on ne fait pas de musique !! j'ai beau avoir de l'humour avoue qu'on peut prendre ça comme une forme d'agression personnelle.

Je ne suis victime de rien (j'espère que c'est clair) je veux juste essayer de comprendre pourquoi certains paramètres de l'integra-7 ne réagissent pas comme ils le devraient (et je ne suis pas le seul à le dire il y a des discussions similaires sur d'autres forums) la seule frustration que j'en ai c'est que, moi aussi, je vois bien le potentiel de l'ntegra-7 mais que ce potentiel est difficilement voir impossible à exploiter dans certaines conditions j'en conviens, mais serai-je même le seul (et ce n'est pas le cas encore une fois) à exploiter l'Integra-7 dans c'est conditions pourquoi n'aurai-je pas le droit de faire part de ces problèmes. (je précise encore que le problème est plus sur la partie SN-A que sur les autres SN-S et PCM).

Je connais d'autres forums où les membres essayent plus de vous aider que de vous faire passer pour un C__.

Comme je suis apparemment stupide expliquez moi clairement comment je peux supprimer le vibrato des presets SN-A.

Saxfred

[ Dernière édition du message le 09/07/2014 à 08:58:40 ]

jobjobjob

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 11 ans

41 Posté le 09/07/2014 à 09:07:58

Je t'épargne davantage de blabla, mais

Citation :

des discussions similaires sur d'autres forums

Où donc?

Pour le reste, relis au dessus, si tu débranches le vibrato là où il y en a, ensuite ben il n'y en a plus

Il vaudrait mieux que tu trouves toi-même et que cela se termine par une grosse explication confuse de ta part, parce que si quelqu'un dans l'assistance doit prouver que tu as tort en postant un studio set avec un patch de trompette SN sans vibrato (je veux bien le faire si nécessaire), ça va devenir difficile ensuite de sauver la face sans avoir l'air bien marri...

[ Dernière édition du message le 09/07/2014 à 09:27:40 ]

jobjobjob

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 11 ans

42 Posté le 09/07/2014 à 09:53:22

Non? La mauvaise foi persiste?

Voici un studio set avec un patch* sur la part 1 sur le canal 1 qui est la trompette 218 SN sans vibrato. Ont été coupées les commandes de vibrato rate&depth à la fois dans le studio set et surtout dans le patch, et le vibrato delay a été monté à fond histoire d'être bien certain. Sans doute couper simplement le vibrato depth au moins dans le patch aurait suffit à faire la blague. On entend bien la boucle de la trompette quand on joue hors tessiture, mais pas de vibrato, QED

* Pour importer dans l'Integra-7, se référer au manuel. Pour télécharger le fichier, se référer au manuel de l'Internet....

:mdr:

jobjobjob

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 11 ans

43 Posté le 09/07/2014 à 11:54:14

Toujours rien? lmao!

Donc nous avons enfin une réponse, pourquoi tant Integra-7 en vente? Eh bien tout simplement parce que ceux qui le vendent ne savent, ni ne veulent, ou ne peuvent, apprendre à s'en servir.

D'ailleurs le phénomène se tarit, preuve que la génération des possesseurs de seconde main savent ce qu'ils font en l'achetant!

:bravo:

Fred160656

2251

AFicionado·a

Membre depuis 23 ans

44 Posté le 09/07/2014 à 12:07:23

Désolé pour ma réponse tardive mais j'ai aussi un travail qui me prend beaucoup de temps...
je n'ai pas encore essayé ton StudioSet (merci d'ailleurs d'avoir pris la peine d'en faire un et de l'envoyer) mais j'ai suivi tes recommandations et je suis aller également dans le setup du StudioSet et j'ai mis tous les parametres du vibrato sur la part correspondante sur -64 et egaalement sur le preset lui même que j'ai sauvegardé dans une memoire user. il y a moins de vibrato mais il y en à toujours (très lent et moins prononcé mais toujours).
Je dois certainement louper quelque chose.
Je te tiens au courant dès que j'ai essayé ton StudioSet

Saxfred

jobjobjob

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 11 ans

45 Posté le 09/07/2014 à 12:52:41

Si tu n'as pas quelque part une molette de modulation d'un clavier engagée à moitié sur le patch en question, ce que tu entends c'est le point de bouclage de la trompette. Or tout le truc Supernatural c'est de proposer des sons vivants et jouables, et donc le trompettiste du sampling n'a pas soufflé tout droit mais a oscillé un peu, au moins devant le micro, et cette oscillation est plus audible dans le bas du registre comme l'amplitude est plus vaste et la fréquence plus basse, et moins sensible sur le registre haut.

Je ne suis pas trompettiste, mais il y a de toute façon une limite à l'intérêt de souffler tout droit pendant plus de quelques secondes, et en solo encore car dans un contexte réel cette modulation est inaudible, et donc à mon sens cette solution de boucler long sur un son très légèrement modulé par le musicien a le mérite de donner une trompette qui sonne pas mal dans toutes les situations, même si pour l'exercice cela rend plus difficile d'avoir le son tout droit pendant 3 minutes. Et à la limite pour cela il y a les sons PCM ou des sons synthétiques qui pourraient le faire.

La même chose est valable pour les autres instruments SN, mais pourrais-tu nous donner une situation dans laquelle lorsque tu joues de la trompette devant un micro par exemple tu souffles tout droit pendant longtemps sans même bouger un brin à droite ou à gauche (et cela suffit à faire varier la phase et donc à moduler le son capturé)? Je veux dire, un exemple musical? Dans la pratique cette trompette ne pose pas de problème de vibrato lorsque le vibrato est coupé, et il y a aussi une autre trompette dans la banque d'expansion SN Brass qui propose encore moins de modulation que la première, et une trompette classique encore, et j'ai la flemme de regarder s'il n'y en a pas d'autres encore. La même chose est certainement valable pour les autres cuivres et tous les sons SN.

Voilà, donc, ce problème est réglé là non?

Fred160656

2251

AFicionado·a

Membre depuis 23 ans

46 Posté le 09/07/2014 à 13:44:15

Comme je l'ai dis auparavant je n'utilise pas de clavier pour piloter l'Integra-7 mais un contrôleur à vent donc pas de molette à moitié utilisée et comme je l'ai dis egalement avant j'ai filtré tous les contrôleurs continue MIDI CC directement à la sortie de l'interface MIDI donc il n'y a que le volume et la vélocité qui sont actifs.

Citation :

Je ne suis pas trompettiste, mais il y a de toute façon une limite à l'intérêt de souffler tout droit pendant plus de quelques secondes, et en solo encore car dans un contexte réel cette modulation est inaudible

Tu n'es pas trompettiste je n'en doute pas vu ce que tu dis sur le fait de jouer droit ou non. et oui il y a toujours un vibrato audible et gènant.

d'abord je suis étonné lorsque tu dis

Citation :

le trompettiste du sampling n'a pas soufflé tout droit

je croyais que la partie SN état obtenue par de la modélisation donc indépendante du Sampling, à partir de là on peut faire ce que l'on veut avec le son (si on veut du vibrato il faut le rajouter ...)

Ceci dit justement l’intérêt d'avoir un son plat c'est de pouvoir créer soit même le vibrato et ainsi faire qu'il soit le plus réaliste possible (dans le cas d'un vibrato programmé la fréquence du vibrato (vibrato rate est fixe pour le preset) il n'est donc réaliste que pour la fréquence programmée) si le morceau que tu joues est 30% plus rapide ou 30% plus lent qu'un multiple ou un sous multiple de la fréquence du morceau (c'est un exemple) le résultat va être très artificiel. L'idée étant de pouvoir faire varier cette fréquence en fonction du morceau et des variations dans le morceau (ralenti accéléré..) le vibrato n'est qu'un effet mettre du vibrato partout ne donne pas quelque chose de très musical. et ça ça fonctionne parfaitement avec les sons PCM l'avantage d'avoir le même principe sur la partie SN-A est d'utilisé justement la modélisation pour faire ce que le PCM ne peut pas ou mal faire. (d'ailleurs la société SampleModeling fait un mixe des deux entre Sampling et Modélisation (c'est ce que je souhaitai trouver dans un équipement hard avec l'Integra-7 et que je n'arrive pas à faire.
https://www.samplemodeling.com/fr/products.php
Si tu écoutes certains trompettistes ou saxophoniste tu entendras même que leurs vibrato commence plus lentement qu'il ne fini ce qui apporte encore plus de réalisme. (je suis saxophoniste et clarinettiste et c'est la même problématique.
le fait qu'il subsiste un résidu de vibrato ne fait que l'amplifier voir donne des résultats désastreux si peu que la fréque de ton vibrato naturel soit différent de la fréquence programmée.

Saxfred

[ Dernière édition du message le 09/07/2014 à 13:46:53 ]

jobjobjob

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 11 ans

47 Posté le 09/07/2014 à 14:21:58

Ouh là les sons SN à base de modélisation mais tu as vu ça où? De plus tu as essayé un peu les softs de modélisation de cuivres? Ce sont de superbes usines à gaz et je suis certain que quelques ingénieurs de l'IRCAM pourraient programmer des parties sonnant vraies après des mois de travail, mais pour du temps réel, on est loin de faire mieux que des samples! Il est plus intéressant de se programmer une trompette synthétique avec le moteur analogique virtuel en assumant le timbre de synthèse et jouer de la trompette acoustique, plutôt que de s'acharner à poursuivre l'aube du jour où ça y sera le monde numérique sera devenu plus véritable que le vrai monde (on est plus en 2006!!)

Quant au vibrato sur la trompette 218 et les autres, il n'y en a pas si on le coupe et on peut en moduler un en variant la vitesse et la profondeur avec n'importe quel contrôleur midi, et donc je ne comprends pas pourquoi tu veux confondre le point de bouclage du sample avec un vibrato, ça n'a pas de sens!

Puis tu peux passablement le moduler toi-même le vibrato et toute la trompette : tu as accès au cc #11 qui va moduler l'amplitude du souffle de façon à te permettre des crescendo/decrescendo sur des notes tenues, puis aux deux cc # correspondant aux bruits d'attaques et de souffle et de "growl sens". Mais l'Intégra-7 est aussi entièrement pilotable par sysex! Si tu as par exemple un truc midi quelconque qui accepte les control changes et les sysex, et qui a une ou plusieurs entrées de pédales d'expression assignables, tu peux y moduler par exemple la vitesse et la profondeur du vibato, ou faire varier les deux ensemble en réglant judicieusement l'offset pour que cela soit utilisable en temps réel. Peut-être que tu as une interface midi entre ton biniou et ton Intégra qui sait faire cela et tu ne t'en rends pas même compte! Sinon de nos jours, par exemple un behringer BCR2000 se trouve d'occase pour 60 euros et 30 euros une pédale d'expression, et ensuite un petit coup de midi-ox pour capter le sysex sans avoir à potasser la midi chart, et hop le truc est sur pied en moins de deux, et roule ma poule, autant en profiter!

Pourquoi ne pas jouer de la trompette acoustique pour ces parties tout simplement? Pourquoi croire qu'un changement de firmware pourrait pallier au fait qu'il y a un point de bouclage du tout? Ces trompettes sonnent très bien justement parce qu'il y a cette modulation résiduelle, c'est (avec le filtre) cela qui a été l'innovation machine Supernatural, de faire des samples qui sonnent comme le vrai monde, pas comme dans un laboratoire stérile.

Je crois que tout à la fois tu surestimes complètement ce qu'est l'Intégra-7 (ou n'importe qul synthé matériel), en le sous-exploitant complètement, car avec ces trompettes tu pourrais faire des harmonies renversantes à la Roland Kirk, ou bien en faire un morphing vers une trompette synthétique en jouant avec les crossfades volume et vélocité et les control changes, ou bien explorer le fait qu'avec ces variables très souples de vélocité, de volume et de tessiture sur le clavier avec crossfades, tu peux tout à fait bricoler des mixtes sur le même canal midi, de sons SN et des sons PCM, pour obtenir exactement ce que tu veux, ou bien regarder du côté du multi-effet pour leur coller une wah ou un filtre step, ou bien encore sculpter le son avec l'eq, et tout cela en même temps. Tout cela est de l'ordre du possible avec l'Intégra-7, et c'est bien autre chose que les presets des stations Yamaha, mais il faut se relever les manches, expérimenter, pousser les paramètres vers les extrêmes et voir ce qui se passe.

Enfin en tout cas c'est l'usage simple pourtant que j'en ai (finalement tous ces paramètres tiennent sur seulement quelques pages de l'afficheur, ce n'est ni tellement galère ni tellement difficile ni long de programmer ses propres sons), et pour la souplesse, la disponibilité, en comparaison des softs, mais c'est le paradis de l'immédiateté cet Intégra-7, pour des sons de base, tant PCM que SN, qui sont absolument au niveau des meilleurs softs, le temps de chargement, les plantages, les mises à jours, les téléchargements, les installation, les dongles, tout ce bazar, en moins!

Chacun voit le midi dans son patchbay, mais il faut arrêter de psychoter sur un vibrato fantôme qui n'existe pas, et regarder un peu ce que l'on a sous la main pour ce que c'est, le dernier en date et meilleur expandeur matériel jamais produit! (qui a pourtant l'éditeur officiel le plus miteux qu'on ait jamais vu, on est d'accord peut-être au moins là-dessus!

[ Dernière édition du message le 09/07/2014 à 14:36:47 ]

Fred160656

2251

AFicionado·a

Membre depuis 23 ans

48 Posté le 09/07/2014 à 16:22:31

Citation :

Ouh là les sons SN à base de modélisation mais tu as vu ça où?

Ici sur le Site de Roland US mais peut être que mon niveau d'Anglais n'est pas suffisant
https://www.rolandus.com/blog/2013/06/04/what-is-supernatural/

je site "

Citation :

First, SuperNATURAL doesn’t use sample looping. We’ve also developed technology that creates models of the characteristics and responsive aspects of each instrument. .

je ne met pas tout l'article mais c'est très interessant.
Là aussi j'ai du loupé un truc peut être, je suis surpris que quelqu'un d'aussi avisé que toi n'ai pas pris la peine d'en lire un peu plus sur cette techno.
Donc d'après Roland (et pas de moi) pas d'utilisation de sample bouclé. donc ce que j'entends n'est la boucle mais bien un résidu de vibrato.

je site plus loin

Citation :

for a natural playing experience that requires no thinking, programming or changes to playing style

c'est là que je veux en venir normalement il suffit de jouer naturellement et la techno SN s'adapte et pas le contraire c'est à dire lorsque je joue legato le son est legato lorsque je joue staccato le son est staccato (et la transition entre les deux modes est dynamique contrairement au sample qui dépendent essentiellement du nombre de layers ou de l'utilisation des Keyswitch pour passer d'un sample à l'autre.
Question si ce que tu disais était vrai quelle serait alors la différence entre le techo PCM (à base de samples bouclés et la SN ???) et surtout quel serait l’intérêt de la SN.

Plus loin encore

Citation :

Roland’s new Behavior Modeling technology goes a step further by intelligently recreating – on demand – the articulations that happen when those instruments are in the hands of seasoned players.

Il y a 20 ans Yamaha faisait déjà ça avec les series VL mais à l'époque la puissance de calcul nécessaire pour recréer les modèle était hors de prix et ne permettait la commercialisation que d'instrument monophonique (VL-70m) ou à polyphonie réduite VL7, VL1...
Je reconnait que certains instruments modélisés étaient loin d'être réalistes mais certains comme le Saxophone Soprano sont toujours 20 ans après bien meilleurs que ceux de l'Integra-7 SN-A.

Alors justement ce que l'on attendait de cette techno c'est quelle simplifie la programmation (l'intelligence étant à l'intérieur de la boite et pas à l'extérieure tu as bien compris que j'étais très stupide (oui c'est moi qui est à l'extérieur de la boite)

Tu aurais pu lire la notice quand même !!!! (Désolé je n'ai pas pu résisté à la tentation j'en ai déjà tellement pris pour mon grade .... ) sans rancune ...

Saxfred

[ Dernière édition du message le 09/07/2014 à 17:22:16 ]

jobjobjob

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 11 ans

49 Posté le 09/07/2014 à 16:58:02

Ca devient pénible c'est la dernière fois que je réponds, ensuite quelqu'un d'autre reprendra ou bien personne, bravo tu as gagné la palme!

Le sample looping ce n'est pas du tout ce que tu crois, ce n'est pas le fait qu'il faille bien un moment donné mettre une limite au sample et donc boucler le son si l'on veut donner un temps variable de maintien. C'est le fait de donner, très peu de temps après une attaque, dès que le son a gagné son maintien le plus haut, une boucle qui va se répéter très rapidement, quelques millisecondes, laquelle on va faire tourner en boucle en diminuant en volume dans le temps pour faire comme un maintien et une diminution naturelle. Cette technique s'entend parfois trop lorsque c'est mal fait et la période (la durée) de la boucle est très courte, et on utilise cette méthode pour réduire les besoins en ram et rom. Ici Roland n'utilise pas cette méthode, mais celle qui consiste à sampler in extenso le timbre depuis son attaque jusqu'à son relâchement. Seulement pour une trompette cette durée est variable du fait que c'est le souffle du musicien qui donne cette variation, et ainsi le timbre a été samplé sur une durée qui s'entend (par exemple dans le bas du clavier car la période est agrandie par le ralentissement) et qui ensuite se répète si l'on maintient la note jouée, logiquement, sinon on dirait que les durées des sons de trompettes sont quantifiées et on se plaindrait à bon droit. Mais il ne s'agit pas de sample looping même s'il s'agit de faire une boucle de sample parce qu'il faut bien terminer l'enregistrement à un point donné.

Ensuite quand même il faut être trop débilo non plus en lisant ces promos, ou alors il ne faut surtout pas que tu regardes le télé-achat sur m6 parce que tu vas t'encombrer de tout ce qu'ils vont te présenter si tu y vas avec un tel état d'esprit de tout prendre pour des vérités sans une once d'arrière pensée de boniment...

Ainsi le truc utilisé par Roland sous le nom de modeling c'est un script à la sauce de Kontakt par exemple, qui sert à déclencher les bruits des cordes sur les frets et autres sons d'ambiance, lorsqu'ils écrivent "caractéristics modeling" et "response modeling" cela veut dire que c'est le comportement de l'instrument qui a été scripté et non le timbre comme à l'IRCAM, et "on demand" cela veut dire que c'est toi qui doit activer tout ou partie de ces comportements en adaptant ton jeu pour aller chercher les bruitages dans les octaves tout en bas par exemple (y compris avec des control changes pour déclencher les variations)

Les sons PCM sont des sons samplés éventuellement avec du sample looping traditionnel (mais pas tous, par exemple certains pianos SRX semblent déjà samplés en longueur), sans scripts spéciaux qui permettent d'ajouter manuellement ou semi/et/ou/automatiquement des effets de bruitages et comportements spéciaux, et enfin ils sont plus anciens et donc de ce fait, ils sont moins neufs, et plus vieux quoi en quelque sorte, c'est à dire en plus non inédits, mais repris de modules eux aussi déjà sortis c'est à dire moins au gout du jour que le module en question qui est sorti alors qu'il était neuf et comme nouveau ou frais ou en tant que nouveauté et primeur, disons.

... Donc c'est bien que bouclage de l'échantillon que tu entends et qui fait période sur un échantillon lui-même enregistré un peu modulé pour lui donner de la vie. Mais ce n'est pas du vibrato, lequel est bien présent sur le patch dont on peut toutefois complètement l'en débarrasser. Mais j'ai beau chercher, je ne vois pas du tout un clarinettiste ou un autre musicien à biniou souffler d'un bout à l'autre de la note sans variation aucune ou sans bouger de l'axe face au micro du tout, et donc ce que Roland a fait c'est en gros ce que ferait un musicien à biniou qui ajoute de la vie dans son jeu, tandis que le vibrato c'est une variation organisée, cyclique et évolutive de la hauteur et/ou de l'amplitude en fonction du temps, ce qui existe dans l'Intégra-7 sous le nom de vibrato comme de bien entendu, et qui fonctionne comme tel sans donner matière à se plaindre...

Voili-voilou, à toi la palme donc! Mais pour poursuivre il serait intéressant que tu postes ici un exemple sonore de ce que tu entends comme vibrato sur la trompette 218 (l'autre trompette et la classique présentes sur la caret SN-brass en comparaison aussi svp) une fois le vibrato désactivé, et aussi un exemple d'un contexte (même un solo si tu veux) dans lequel l'aspect que tu dénonces est un vrai problème qui pose un frein total au jeu d'une partition ou d'une impro. S'il te plait, ce serait bien intéressant de voir dans la pratique ce que cela donne de la part d'un joueur de biniou électronique, que l'on se rende compte un peu pour pouvoir le cas échéant ouvrir nos grandes gueules contre Roland de conserve et nous plaindre à notre tour!

Merci d'avance!

Fred160656

2251

AFicionado·a

Membre depuis 23 ans

50 Posté le 09/07/2014 à 18:23:42

Citation :

Ensuite quand même il faut être trop débilo non plus en lisant ces promos, ou alors il ne faut surtout pas que tu regardes le télé-achat sur m6 parce que tu vas t'encombrer de tout ce qu'ils vont te présenter si tu y vas avec un tel état d'esprit de tout prendre pour des vérités sans une once d'arrière pensée de boniment...

J'ai plutôt l'impression que c'est toi qui essaies de donner des explications pseudo scientifiques pour masquer ton manque de connaissance sur ce sujet ... Comme sur les autres
En ce qui me concerne je ne me permettrai pas de donner des conseils à un pianiste alors évites de donner ton avis sur l'utilité ou non d'avoir un son droit pour un trompettiste ou un saxophoniste (car c'est la base de l'apprentissage pour le contrôle du son sur ces instruments) alors laisses nous faire avec notre instrument c'est nous qui savons le contrôler et en tirer le meilleur.
Si on veut que, lorsqu'on joue un preset de trompette, on donne l'illusion que c'est un vrai trompettiste qui joue il faut non seulement avoir un son qui réagit comme une vraie trompette mais aussi utiliser des plans des riffs des articulations propre au jeu d'un trompettiste. Certaines techniques de trompettiste sont infaisables à l'aide d'un clavier mais parfaitement réalisables grâce à un contrôleur à vent. (Double triple coup de langue) , autre exemple essais de faire un sforzando sans utiliser de pédale de volume sur un clavier c'est impossible naturellement à moins de le programmer auparavant alors que c'est d'une simplicité déconcertante avec un contrôleur à vent.
Tout ça pour dire que chaque instrument à ces propres spécificités et que pour exploiter ses spécificités il faut pouvoir contrôler le son de manière précise et non approximative.

Plutôt que de me prendre pour un demeuré expliques moi clairement comment ça fonctionne (si toutefois tu en est capable), j'ai fait quelques études scientifiques et même une année d'acoustique à l'université de Salford (UK) ça date un peu mais c'est comme le vélo ça ne s'oublie pas.

Je vais quand même essayer d'enregistrer quelques exemples afin d'expliquer mon propos

Saxfred

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