réactions à la news Native Instruments préparerait une Maschine Studio
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Non, je vais faire court cette fois, car essayer d'expliquer quelque chose à quelqu'un qui ne veut pas comprendre, c'est juste une perte de temps à la fin.
Oui, tu vends, tu n'as donc qu'une vision _très_ limitée sur la mécanique complète de l'ensemble de la fabrication et de la distribution sur un plan international. D'où importes-tu tes produits? De combien de fournisseur et sur combien de pays? Sur combien de zone géographique les vends-tu? Combien de point de vente as-tu? Combien sont aux US et combien sont en Europe? Car avoir un point de vente en Europe (Suisse+EU) avec expédition partout dans le monde cela n'apporte pas réellement une vision globale. Au contraire, ça démontre très fortement ce que j'explique.
Personne n'a jamais parlé de philantropes à ce que je saches (hormis certains ici qui voudrait tous gratuit avec des réductions après coup). C'est bel et bien du business.
Bah oui, et pour cause, ça va bien plus loin qu'une simple conversion par rapport à un taux de change.
Oui tout comme le marché US enterre le marché Europe, de part sa taille, sa structure et son modèle de distribution. Lorsqu'un petit revendeur en Europe décide de mettre un produit en démonstration dans son magasin, il faut négocier avec un responsable des achats pour 1 point de vente (et donc 1 produit en stock). Lorsqu'on négocie la même chose avec le responsable des achats pour une chaine comme Guitar Center, on négocie avec 1 personne pour plus de 250 points de vente (et donc 250 produits en stock).
Pour avoir 250 points de vente et 250 produits en stock en Europe, il faut soit négocier avec 250 responsable de magasins individuels, soit négocier avec un importateur par pays qui lui s'occupera de la distribution au magasin, mais avec le coût que cela comprends, car là aussi, on parle pas de philanthropes.
Et quand il y aura 1 français qui va acheter un produit dans un magasin, il y aura plus de 5 américains qui achèteront le même produit. Donc le petit magasin européen qui va vendre 12 produit dans l'année, le magasin américain en vendront 60 dans l'année... et comme c'est une chaine de 250 magasins, cela fait 15,000 ventes. Donc d'un côté on négocie avec 1 personne pour 12 produits vendus à l'année, et de l'autre on négocie avec 1 personne pour 15,000 ventes à l'année. Selon vous, quel est celui qui obtiendra le meilleur prix d'achat et donc prix de vente?
A moins d'être philanthrope, la réponse est toute trouvée... Et pour obtenir les même chiffres de vente en Europe, il faudra soit négocier avec plus de 1,000 magasin, soit passer par des importateurs (et donc surcout).
Puis, il faut ajouter à cela les coûts de traduction du manuel et le SAV dans la langue du pays... là où l'anglais suffit pour l'ensemble du territoire américain. Autant de coût qui viennent s'ajouter encore et encore (une traduction c'est dans les 10 à 15 centimes le mot pour info). Et là c'est que le haut de l'iceberg... et on parle juste ceux de la distribution et même pas des coûts de fabrication, du PetroDollar, etc...
Mais non justement, c'est le parfait exemple de ce que je dis. Combien y'a-t-il d'Apples store en Europe par rapport au nombre au US?
Quel est la part de marché d'Apple en Europe par rapport à la part de marché qu'ils ont aux US?
Là je suis d'accord avec toi, d'autant plus que la plupart ne comprendront que ce qu'ils veulent bien comprendre dans tout cela car ils n'auront qu'une vision que très limitée de l'ensemble de la mécanique et la seule chose qu'ils vont regarder c'est le taux de conversion, sans voir le reste de l'iceberg.
Voilà pourquoi je trouve à présent inutile de continuer cette discussion plus longuement... C'est un sujet qui a déjà été évoquer de maintes fois (à chaque fois qu'un nouveau troll trouve le chemin des convertisseurs).
Pour ma part, j'attends Maschine 2.0 et Maschine Studio avec impatience. Je vous laisse débattre sur le reste
Je pourrai te repondre que c'est pas parce qu'on a travaillé dans une societé qui fabrique des produits(et qui n'en a pas vendu des millions non plus,c'etait une petite structure specialisée..c'etait pas non plus samsung ou sony..)qu'on est le seul a avoir une vision globale sur la politique tarifaire worlwilde..
Si je suivai le meme raisonnement que toi je te dirai que ton contact direct avec les clients(par exemple)est moindre(a part les salons?)et que ta fonction par nature entrainait aussi une perception avec ses propres limites.
Bref ta reaction sur ce paragraphe est un poil remplie de hauteur par rapport aux autres.
D'ailleurs d'autres intervenants ici peuvent tres bien saisir ces nuances plus proffessionnelles..
Ce n'est pas parce que tu as travaillé dans le secteur que tu saisis tout seul toutes les nuances.
Quand a la politique de native,seul native au final sait exactement l'orientation de leur politique tarifaire,tu ne travailles pas non plus chez native,comme tout le monde.
Quand a tes multiples questions(d'ou ci,d'ou la..dans quelles zones..etc)comme tu revendiques le fait d'avoir été un proffessionel de la proffession,tu es donc au fait que ce ne sont pas des elements qu'on donne dans un forum grand public(notamment par exemple a cause(en terme de bizness)de resultantes d'accords passés entre pros dont personne n'a a connaitre la teneur ici dans ce forum musical.
Mais comme tu ne le sais pas non plus(et heureusement)ne sois pas si sur de ce que tu avances a mon sujet
Sinon oui je vais raquer 99 euros pour mon update maschine(oui j'ai raloté un peu mais je concois tout a fait apres reflexion que vous n'avez pas tort et que le prix n'est pas exagéré..voyez
)j'espere qu'en terme d'exploitation des ressources je serai gagnant a l'usage(mes ordis vieillissent)
Si quelqu'un a des retours la dessus je suis preneur.
Je ne sais rien de toi et à la limite je m'enfou un peu. Et je pourrais d'ailleurs te retourner pleinement cette remarque.
Par contre, j'en déduis très facilement que si, tout comme moi, tu avais déjà eu à traiter avec des grandes chaines de distribution au US, des grands magasins comme Thomann, Music Store, DV247, les importateurs en Europe, en Asie, etc... et que tu aurais eu à traiter avec les fournisseurs chinois, les coûts de fabrication, de transport, de traduction, de support, les frais de transaction, de douane, etc... et répercuter tout cela dans les prix public en fonction un taux de change USD/EUR qui peut passer de 1.15 à 1.45 vu la situation économique actuelle (qui risque d'être encore plus instable avec le PetroYuan) et en respectant les obligations fixées par les lois du commerce de chaque pays, les garanties de SAV imposées par l'UE, etc... tu saurais sans aucun doute que la politique 1 USD = 1 EUR n'est aujourd'hui pas du foutage de gueule de la part des fabricants et donc ce n'est pas un sujet de débat (quelque soit la marque et le produit).
Qu'on trouve que $99/99€ ce soit trop cher pour une mise à jour, chacun est libre de le penser. Mais l'argumentation que $99 cela ne devrait pas être 99€ à cause du taux de change n'est pas un argument valable. Dès lors que l'on tient se discours, soit on est de mauvaise foi, soit on ne sait pas de quoi on parle et qu'on a donc une vision limitée. Mais dans les deux cas, c'est de la connerie en boite.
PS: Et pour mes questions il suffit d'aller sur le site des grands magasins cités pour connaitre leur nombre de point de vente, leur localité, le fait qu'ils importent directement ou non des marques, la liste des marques qu'ils représentent, etc... Il n'y a rien de 'secret' dans cela... A croire que l'on est sur Idiofanzine!
Oui c'est exactement ca spidouz,et n'appuies pas ton argumentation sur ce que je n'ai pas affirmé en me pretant les propos de celui que tu nommes le troll et qui ne sont pas les miens,je peux concevoir que je t'agace mais ce n'est pas la peine de faire habilement de la mauvaise foi tu as du sans doute oublier de me relire dans ta precipitation.
Par contre remercies le troll(et un peu moi du coup)de t'avoir donné l'occasion depuis des pages de te gausser de ton savoir et d'affirmer ton experience superieure aux autres.
On sent que c'est important pour toi de l'affirmer sans cesse a la premiere occasion et que ca te fait du bien.
Je comprend bien que ca te donne du bonheur d'evoquer comme ca le passé,c'est aussi pour ca que je t'ai repondu.
Mais sans rancune.
waxod
139
Posteur·euse AFfiné·e
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Spidouz
2402
AFicionado·a
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2144
Non mais tout de meme si ses arguments sont discutables j'en conviens(j'ai le meme avis que vous la dessus),vous etes tout de meme en train de prendre le sujet en otage dans votre positivisme personel
Ne tombez pas dans la caricature vous meme du "rendez vous des copains de maschine",vous fermez le debat(c'est un peu dommage ca).
Personne n'est la reference absolue sur la perception de la politique de native,il peut y avoir des dissonnances objectives de la part d'utilisateurs credibles et le net en est temoin.
Et en plus je pense qu'au gré de plusieurs reactions il a pris sa dose de retours boisés,faut peut etre pas s'acharner non plus..)
Je vous dis ca en toute sympathie histoire d'eviter le monologue qui se regarde le bout du nez..
M'enfin ce n'est que mon point de vue
..
Ne tombez pas dans la caricature vous meme du "rendez vous des copains de maschine",vous fermez le debat(c'est un peu dommage ca).
Personne n'est la reference absolue sur la perception de la politique de native,il peut y avoir des dissonnances objectives de la part d'utilisateurs credibles et le net en est temoin.
Et en plus je pense qu'au gré de plusieurs reactions il a pris sa dose de retours boisés,faut peut etre pas s'acharner non plus..)
Je vous dis ca en toute sympathie histoire d'eviter le monologue qui se regarde le bout du nez..
M'enfin ce n'est que mon point de vue
..Spidouz
2402
AFicionado·a
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22821
pek
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firemongers
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Spidouz
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2144
En attendant spidouz,j'ai pas voulu rentrer dans ce debat (parce que je sais que tu peux nous en faire des pages),mais dans la famille chez moi on vends des instruments et produits musicaux aussi,et pas sur une seule zone geographique.On sait donc ce que c'est que les prix d'un meme produit pratiqué sur differents endroits,et sur l'achat a partir de differentes plateformes.
S''il est certain qu'un prix pratiqué est lié a des contraintes complexes(fabrication,importation et distribution..etc),s'il est certain que native ne se fout de personne..s'il est certain que la conversion euro/dollar n'est pas synonyme d'arnaque caricaturale...(etc etc)
Il n'y a pas de philantropes,et comme on est pas dans un monde de bisounours d'un marché a l'autre on ne repercute pas forcement les memes marges non plus dans la chaine..(il y en a qui prennent quelque fois plus d'un coté que de l'autre)ce qui tend a alimenter l'impression negative que certains qui meconnaissent le bizness peuvent avoir.
(
Si faut pas partir completement dans un sens,faut pas non plus partir completement dans l'autre hein..
(la meilleur preuve en est le prix d'achat auquel on achete chez nous certains produits,et le prix d'achat auquel on le vend par rapport a certains concurrents justement..deja en analysant les listing les conversions ne sont pas tout a fait comme on le pense)
Sans compter aussi la problematique du prix de vente d'un produit a une grosse structure qui enterre les petites structures etc etc
Bref,quand apple pratique une conversion 1 euro-dollar,ce n'est pas l'exacte conversion liée aux contraintes du systeme,mais aussi une veritable strategie de leur part ce qui contredit un poil ton exposé.
Voila,c'est pas le monde de mickey hein chez tout ces gens la(comme dans n'importe quel domaine)
Mais bon ce debat va finir par gaver les gens a force...
Cela dit il faut rendre hommage a native qui depuis des années est un acteur viable et performant dans notre domaine passionnel.
Je trouve que c'est un excellent exemple,avec des super produits..toi qui connais bien ces difficultés avec open labs je pense qu'on sera d'accord tout les 2.
S''il est certain qu'un prix pratiqué est lié a des contraintes complexes(fabrication,importation et distribution..etc),s'il est certain que native ne se fout de personne..s'il est certain que la conversion euro/dollar n'est pas synonyme d'arnaque caricaturale...(etc etc)
Il n'y a pas de philantropes,et comme on est pas dans un monde de bisounours d'un marché a l'autre on ne repercute pas forcement les memes marges non plus dans la chaine..(il y en a qui prennent quelque fois plus d'un coté que de l'autre
)ce qui tend a alimenter l'impression negative que certains qui meconnaissent le bizness peuvent avoir.(
Si faut pas partir completement dans un sens,faut pas non plus partir completement dans l'autre hein..
(la meilleur preuve en est le prix d'achat auquel on achete chez nous certains produits,et le prix d'achat auquel on le vend par rapport a certains concurrents justement..deja en analysant les listing les conversions ne sont pas tout a fait comme on le pense)
Sans compter aussi la problematique du prix de vente d'un produit a une grosse structure qui enterre les petites structures etc etc
Bref,quand apple pratique une conversion 1 euro-dollar,ce n'est pas l'exacte conversion liée aux contraintes du systeme,mais aussi une veritable strategie de leur part ce qui contredit un poil ton exposé.
Voila,c'est pas le monde de mickey hein chez tout ces gens la(comme dans n'importe quel domaine)
Mais bon ce debat va finir par gaver les gens a force...
Cela dit il faut rendre hommage a native qui depuis des années est un acteur viable et performant dans notre domaine passionnel.
Je trouve que c'est un excellent exemple,avec des super produits..toi qui connais bien ces difficultés avec open labs je pense qu'on sera d'accord tout les 2.
[ Dernière édition du message le 09/10/2013 à 09:25:58 ]
firemongers
631
Posteur·euse AFfolé·e
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Hors sujet :
Merci pour vos avis.
Je me coucherai moins bete ce soir
Je n'ai pas trouvé le lien vers la discussion dont vous parliez par contre.
Spidouz
2402
AFicionado·a
Membre depuis 22 ans
Citation de lekanut :
En attendant spidouz,j'ai pas voulu rentrer dans ce debat (parce que je sais que tu peux nous en faire des pages)
Non, je vais faire court cette fois, car essayer d'expliquer quelque chose à quelqu'un qui ne veut pas comprendre, c'est juste une perte de temps à la fin.
Citation :
mais dans la famille chez moi on vends des instruments et produits musicaux aussi,et pas sur une seule zone geographique.On sait donc ce que c'est que les prix d'un meme produit pratiqué sur differents endroits,et sur l'achat a partir de differentes plateformes.
Oui, tu vends, tu n'as donc qu'une vision _très_ limitée sur la mécanique complète de l'ensemble de la fabrication et de la distribution sur un plan international. D'où importes-tu tes produits? De combien de fournisseur et sur combien de pays? Sur combien de zone géographique les vends-tu? Combien de point de vente as-tu? Combien sont aux US et combien sont en Europe? Car avoir un point de vente en Europe (Suisse+EU) avec expédition partout dans le monde cela n'apporte pas réellement une vision globale. Au contraire, ça démontre très fortement ce que j'explique.
Citation :
Il n'y a pas de philantropes
Personne n'a jamais parlé de philantropes à ce que je saches (hormis certains ici qui voudrait tous gratuit avec des réductions après coup). C'est bel et bien du business.
Citation :
(la meilleur preuve en est le prix d'achat auquel on achete chez nous certains produits,et le prix d'achat auquel on le vend par rapport a certains concurrents justement..deja en analysant les listing les conversions ne sont pas tout a fait comme on le pense)
Bah oui, et pour cause, ça va bien plus loin qu'une simple conversion par rapport à un taux de change.
Citation :
Sans compter aussi la problematique du prix de vente d'un produit a une grosse structure qui enterre les petites structures etc etc
Oui tout comme le marché US enterre le marché Europe, de part sa taille, sa structure et son modèle de distribution. Lorsqu'un petit revendeur en Europe décide de mettre un produit en démonstration dans son magasin, il faut négocier avec un responsable des achats pour 1 point de vente (et donc 1 produit en stock). Lorsqu'on négocie la même chose avec le responsable des achats pour une chaine comme Guitar Center, on négocie avec 1 personne pour plus de 250 points de vente (et donc 250 produits en stock).
Pour avoir 250 points de vente et 250 produits en stock en Europe, il faut soit négocier avec 250 responsable de magasins individuels, soit négocier avec un importateur par pays qui lui s'occupera de la distribution au magasin, mais avec le coût que cela comprends, car là aussi, on parle pas de philanthropes.
Et quand il y aura 1 français qui va acheter un produit dans un magasin, il y aura plus de 5 américains qui achèteront le même produit. Donc le petit magasin européen qui va vendre 12 produit dans l'année, le magasin américain en vendront 60 dans l'année... et comme c'est une chaine de 250 magasins, cela fait 15,000 ventes. Donc d'un côté on négocie avec 1 personne pour 12 produits vendus à l'année, et de l'autre on négocie avec 1 personne pour 15,000 ventes à l'année. Selon vous, quel est celui qui obtiendra le meilleur prix d'achat et donc prix de vente?
A moins d'être philanthrope, la réponse est toute trouvée... Et pour obtenir les même chiffres de vente en Europe, il faudra soit négocier avec plus de 1,000 magasin, soit passer par des importateurs (et donc surcout).
Puis, il faut ajouter à cela les coûts de traduction du manuel et le SAV dans la langue du pays... là où l'anglais suffit pour l'ensemble du territoire américain. Autant de coût qui viennent s'ajouter encore et encore (une traduction c'est dans les 10 à 15 centimes le mot pour info). Et là c'est que le haut de l'iceberg... et on parle juste ceux de la distribution et même pas des coûts de fabrication, du PetroDollar, etc...
Citation :
Bref,quand apple pratique une conversion 1 euro-dollar,ce n'est pas l'exacte conversion liée aux contraintes du systeme,mais aussi une veritable strategie de leur part ce qui contredit un poil ton exposé.
Mais non justement, c'est le parfait exemple de ce que je dis. Combien y'a-t-il d'Apples store en Europe par rapport au nombre au US?
Quel est la part de marché d'Apple en Europe par rapport à la part de marché qu'ils ont aux US?
Citation :
Mais bon ce debat va finir par gaver les gens a force...
Là je suis d'accord avec toi, d'autant plus que la plupart ne comprendront que ce qu'ils veulent bien comprendre dans tout cela car ils n'auront qu'une vision que très limitée de l'ensemble de la mécanique et la seule chose qu'ils vont regarder c'est le taux de conversion, sans voir le reste de l'iceberg.
Voilà pourquoi je trouve à présent inutile de continuer cette discussion plus longuement... C'est un sujet qui a déjà été évoquer de maintes fois (à chaque fois qu'un nouveau troll trouve le chemin des convertisseurs).
Pour ma part, j'attends Maschine 2.0 et Maschine Studio avec impatience. Je vous laisse débattre sur le reste
Mon excuse à deux balles: .45ACP & 7.62x39mm
Ad Astra, Per Aspera...
Anonyme
2144
Citation :
Oui, tu vends, tu n'as donc qu'une vision _très_ limitée sur la mécanique complète de l'ensemble de la fabrication et de la distribution sur un plan international. D'où importes-tu tes produits? De combien de fournisseur et sur combien de pays? Sur combien de zone géographique les vends-tu? Combien de point de vente as-tu? Combien sont aux US et combien sont en Europe? Car avoir un point de vente en Europe (Suisse+EU) avec expédition partout dans le monde cela n'apporte pas réellement une vision globale. Au contraire, ça démontre très fortement ce que j'explique.
Je pourrai te repondre que c'est pas parce qu'on a travaillé dans une societé qui fabrique des produits(et qui n'en a pas vendu des millions non plus,c'etait une petite structure specialisée..c'etait pas non plus samsung ou sony..)qu'on est le seul a avoir une vision globale sur la politique tarifaire worlwilde..
Si je suivai le meme raisonnement que toi je te dirai que ton contact direct avec les clients(par exemple)est moindre(a part les salons?)et que ta fonction par nature entrainait aussi une perception avec ses propres limites.
Bref ta reaction sur ce paragraphe est un poil remplie de hauteur par rapport aux autres.
D'ailleurs d'autres intervenants ici peuvent tres bien saisir ces nuances plus proffessionnelles..
Ce n'est pas parce que tu as travaillé dans le secteur que tu saisis tout seul toutes les nuances.
Quand a la politique de native,seul native au final sait exactement l'orientation de leur politique tarifaire,tu ne travailles pas non plus chez native,comme tout le monde.
Quand a tes multiples questions(d'ou ci,d'ou la..dans quelles zones..etc)comme tu revendiques le fait d'avoir été un proffessionel de la proffession,tu es donc au fait que ce ne sont pas des elements qu'on donne dans un forum grand public(notamment par exemple a cause(en terme de bizness)de resultantes d'accords passés entre pros dont personne n'a a connaitre la teneur ici dans ce forum musical.
Mais comme tu ne le sais pas non plus(et heureusement)ne sois pas si sur de ce que tu avances a mon sujet
Sinon oui je vais raquer 99 euros pour mon update maschine(oui j'ai raloté un peu mais je concois tout a fait apres reflexion que vous n'avez pas tort et que le prix n'est pas exagéré..voyez
)j'espere qu'en terme d'exploitation des ressources je serai gagnant a l'usage(mes ordis vieillissent)Si quelqu'un a des retours la dessus je suis preneur.
Spidouz
2402
AFicionado·a
Membre depuis 22 ans
Citation de lekanut :
Mais comme tu ne le sais pas non plus(et heureusement)ne sois pas si sur de ce que tu avances a mon sujet
Je ne sais rien de toi et à la limite je m'enfou un peu. Et je pourrais d'ailleurs te retourner pleinement cette remarque.
Par contre, j'en déduis très facilement que si, tout comme moi, tu avais déjà eu à traiter avec des grandes chaines de distribution au US, des grands magasins comme Thomann, Music Store, DV247, les importateurs en Europe, en Asie, etc... et que tu aurais eu à traiter avec les fournisseurs chinois, les coûts de fabrication, de transport, de traduction, de support, les frais de transaction, de douane, etc... et répercuter tout cela dans les prix public en fonction un taux de change USD/EUR qui peut passer de 1.15 à 1.45 vu la situation économique actuelle (qui risque d'être encore plus instable avec le PetroYuan) et en respectant les obligations fixées par les lois du commerce de chaque pays, les garanties de SAV imposées par l'UE, etc... tu saurais sans aucun doute que la politique 1 USD = 1 EUR n'est aujourd'hui pas du foutage de gueule de la part des fabricants et donc ce n'est pas un sujet de débat (quelque soit la marque et le produit).
Qu'on trouve que $99/99€ ce soit trop cher pour une mise à jour, chacun est libre de le penser. Mais l'argumentation que $99 cela ne devrait pas être 99€ à cause du taux de change n'est pas un argument valable. Dès lors que l'on tient se discours, soit on est de mauvaise foi, soit on ne sait pas de quoi on parle et qu'on a donc une vision limitée. Mais dans les deux cas, c'est de la connerie en boite.
PS: Et pour mes questions il suffit d'aller sur le site des grands magasins cités pour connaitre leur nombre de point de vente, leur localité, le fait qu'ils importent directement ou non des marques, la liste des marques qu'ils représentent, etc... Il n'y a rien de 'secret' dans cela... A croire que l'on est sur Idiofanzine!
Mon excuse à deux balles: .45ACP & 7.62x39mm
Ad Astra, Per Aspera...
Traumax
51839
Goncourt du Grouik
Membre depuis 19 ans
Anonyme
2144
Citation :
Ah mais ON S'EN FOUT DE SAVOIR QUI DE VOUS DEUX A LA PLUS GROSSE !
Oui c'est exactement ca spidouz,et n'appuies pas ton argumentation sur ce que je n'ai pas affirmé en me pretant les propos de celui que tu nommes le troll et qui ne sont pas les miens,je peux concevoir que je t'agace mais ce n'est pas la peine de faire habilement de la mauvaise foi tu as du sans doute oublier de me relire dans ta precipitation.
Par contre remercies le troll(et un peu moi du coup)de t'avoir donné l'occasion depuis des pages de te gausser de ton savoir et d'affirmer ton experience superieure aux autres.
On sent que c'est important pour toi de l'affirmer sans cesse a la premiere occasion et que ca te fait du bien.
Je comprend bien que ca te donne du bonheur d'evoquer comme ca le passé,c'est aussi pour ca que je t'ai repondu.
Mais sans rancune.
Anonyme
2144
Anonyme
2144
Spidouz
2402
AFicionado·a
Membre depuis 22 ans
Traumax
51839
Goncourt du Grouik
Membre depuis 19 ans
Anonyme
2144
Mafache
2888
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 14 ans
On s'en branle , bashez vous en MP 
J4AVAIS LOL2 :dentspetees:
Traumax
51839
Goncourt du Grouik
Membre depuis 19 ans
+1
Des nouvelles du support des VST multipîstes ?
Des nouvelles du support des VST multipîstes ?
afone1977
3630
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 20 ans
Hors sujet :
Citation de Mafache :On s'en branle , bashez vous en MP
+30 0000
on dirait une scène de ménage d'un vieux couple, allez casser votre vaisselle ailleurs
Anonyme
2144
Si on peut plus s'aimer ou on veut..
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