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Différence de son entre Ableton Live 6 et Reaper

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Sujet de la discussion Différence de son entre Ableton Live 6 et Reaper
Je reprends ici un sujet discuté dans un autre thread et qui concerne les différences de sons que j'ai observées entre Ableton LIVE et Reaper.

Par soucis de clarté, je copie/colle les échanges :

Citation :

Tiens puisque l'on en parle ... j'ai été assez surpris de constater une différence de son assez flagrante entre Akoustik Piano joué dans Live et exactement les même règlages (niveau général compris) joué dans Reaper, à la faveur de Live qui était 'plus chaud' dirons nous. Par contre sur mon portable j'avais des décrochages audio avec LIVE alors que REAPER était nickel sur ce point.
Si qq a constaté ce genre de choses je serais heureux d'en parler ...


sobotonoj a écrit :

Je suis perplexe. la différence de son entre les moteurs audio, a volume égal, sans autre effet, tient pratiquement du mythe. et puis reaper est en 64bits...


Alesissss a écrit :

On ne se connait pas sobotonoj, mais je ne suis pas du genre à "tuner ma bagnole", si tu vois ce que je veux dire ...
Et je ne veux surtout pas lancer ce genre de débat ni même une comparaison.
Je veux juste voir si d'autres ont la même impression.

Dans mon cas, le signal produit par Reaper n'est pas seulement du à un processus de lecture d'un stream audio.

Si on reprend toute la chaine on a :

- gestion des signaux MIDI d'entrée
- intégration du VSTi
- lecture des samples

Le 'moteur audio' n'agit que sur le troisième point, donc il y a potentiellement matière à avoir des différences, en tout cas dans les deux premiers.


sobotonoj a écrit :

Je n´ai pas les billes, mais a la lecture de plusieurs messages postés sur AF, il semble que la différence entre moteurs audio tels que reaper et ableton live serait plus que minime. je précisais que reaper est une appli en 64 bits dans la mesure ou c´est un nouveau produit dont on pourrait suspecter la "légereté".
par contre je ne vois pas en quoi :
- gestion des signaux MIDI d'entrée
- intégration du VSTi
puisse aboutir a des résultats différents d´un logiciel a un autre. un signal midi ne varie pas d´un soft a l´autre. d´autre part je ne vois pas en quoi l´intégration du VSTi en soi peut occasionner des différences.
je ferai tout de même des tests !



Silicon Reborn a écrit :

Moi je dis, envoie les deux fichiers, qu'on puisse comparer.



sobotonoj a écrit :

Hé bien, mes tests te donnent raison - a priori ! je dis a priori car la comparaison faite en utilisant audacity a foiré - grosse différence de volume pour la piste créé avec FL studio. par contre en utilisant l´éditeur de FL, je trouve une différence, mais elle n´est visible qu´a partir d´un certain endroit...

edit : je n´avais pas la même vitesse sur le séquenceur... j´obtiens strictement donc la même chose avec FL et reaper ! je suis parti d´un preset de mon synthé "sinesil", 6 oscillateurs avec écart de tonalité réglable.


alesissss a écrit :

Citation :
Moi je dis, envoie les deux fichiers, qu'on puisse comparer.

Ouais c'est ce qu'il faudrait faire mais alors je dois enregistrer un signal midi et jouer le midifile, histoire que le test soit parlant.
Je vais essayer de faire ca la semaine prochaine.


Citation :
par contre je ne vois pas en quoi :
- gestion des signaux MIDI d'entrée
- intégration du VSTi
puisse aboutir a des résultats différents d´un logiciel a un autre.

Euh ... sans te heurter, ce n'est pas parce que tu ne le vois pas qu'il n'y en a pas ... personellement je ne vois justement pas pourquoi l'acquisition midi serait pareil ... un exemple ? Ableton annonce, pour sa version 7 :

Citation :
Improved MIDI Timing
The MIDI engine has been reworked and we were able to significantly reduce timing error (jitter) of recorded MIDI.


Cela signifie donc qu'elle était améliorable et que d'autres font peut être moins bien ou mieux, en tout cas différement.

Autre chose et là il n'y a pas besoin d'un fichier de test : LIVE crachotait de temps en temps alors que Reaper était nickel, et les perfs étaient en dessous du max de la bécane ...



sobotonoj a écrit :

J´étais parti sur le theme des perfs audio, et j ´ai zappé cette histoire de gestion de signaux midi entrants. j´ai fait mon test en utilisant une bête séquence midi, une seule note, donc les éventuels problemes liés au midi n´entraient pas en ligne de compte.
pour ce qui est du crachotement dans ableton, j´espere qu´il ne concerne pas un export effectué hors temps réel. j´aurais dû plutôt utiliser le terme de "justesse", ou de "fidélité" audio.
désolé pour ces petites approximations qu ont un peu brouillé notre conversation, par ailleurs enrichissante !

pas bête l´idée de comparer nos fichiers...on verra cela en MP, mais pour les deux semaines a venir, je serai pratiquement injoignable...

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J'ai donc fais le test ... en voici les conditions.

1. Enregistrement dans REAPER d'un fichier MIDI
2. Routage du MIDI dans MIDI YOKE
-- Enregistrement de l'audio de Reaper
3. Nouvelle instance de Reaper
4. Creer piste avec VSTi AkoustiK Piano et paramétrage pour réception de Midi Yoke
5. Enregistrement de la 'sortie' de la piste
6. Render en 32bits/48KHZ
-- Enregistrement de l'audio de LIVE
7. Ouvrir instance de Live puis idem que le point 4.
8. Créer piste audio qui reprend la sortie de la piste midi du VSTi
9. Enregistrer piste audio
10. Render en 32bits/48KHZ

Alors, à l'écoute il y a peu de différence, ce n'est pas flagrant contrairement à ce que j'avais affirmé plus haut. En tout cas pour le morceau que j'ai joué, qui est plutot lent et calme (avec peu d'événements midi je dirais). Si cela intéresse je mettrai à disposition les deux fichiers.

Par contre la comparaison audio donne des différences, ce qui signifie que les résultats ne sont effectivement pas égaux. Il y a d'ailleur plus de différences dans les moments forts.

Je me demande si l'un ou l'autre des softs ne se mélange pas un peu les pinceaux lorsque beaucoup d'événements midi sont à traiter simultanément.

Il faudrait peut être refaire un essai avec un jeu plus touffu, avec plus de notes pour accentuer les erreurs.

Vos avis ?
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Hors sujet : Bon j'sais plus accéder à mon site, vous n'auriez pas une adresse où héberger les deux fichiers ? Ils font 902 kB chacun ...

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Salut,

Je suppose que tu as auparavant comparé deux renders consécutifs pour voir si le render était constant dans le même logiciel (Reaper ou Live) ?
En effet, la cause de cette différence pourrait peut-être venir du plugin.

Hors sujet : Pour le stockage : YouSendit, MegaUpload ou Rapidshare.

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Merci pour les liens.

Bon voici les fichiers :
- version REAPER : http://www.megaupload.com/?d=DUSI0RA8
- version LIVE : http://www.megaupload.com/?d=GYUDS2OY

Non je n'ai pas comparé 2 renders successifs ... pourquoi penses tu qu'il y a un intérêt à le faire ?
Le render que j'ai fait n'était pas un freeze, c'est un simple render d'un fichier audio ...

Le plug-in est justement la constance dans la chaîne, je ne vois pas pouquoi il apporterait une différence ...
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C'est juste une vérification de base.

J'aurais bien aimé faire le test mais je n'ai pas Akoustic Piano. Aurais-tu un plugin freeware avec lequel tu as rencontré ce problème ?

Je ne suis pas sûr que cela soit une bonne idée de tester avec du MP3, le FLAC est sans doute plus approprier).

J'ai mixé les 2 fichiers MP3 en inversant la phase dans un éditeur audio : quelques différences subsistent mais le maximum fait -20 dB en sachant que dans le fichier audio d'origine, la maximum fait -6 dB.

Je pense pas que l'on puisse encore conclure tant que la vérification de la constance du render n'est pas faire et que le render est en MP3.
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Je n'ai pas rencontré de problème avec d'autres plugs ... disons que je n'ai pas non plus essayé.

J'ai fais le render en .WAV en 32/48 et ensuite j'ai converti en MP3.
Les fichiers originaux font 20 Mo je ne sais pas si je peux les mettre online ainsi. Le FLAC ca compresse sans perte ? Ou bien si tu n'es pas convaincu je pourrais faire du mp3 en plus haute résolution ?

Cela dit si tu observe une différence même en mp3, c'est qu'il existe donc bien une différence de son entre les deux, même si elle est à -20dB, puisque les deux fichiers ont été encodés en MP3 par le même algorithme.

De toute facon j'ai fais la comparaison avec les fichiers .wav originaux et la différence est bien là : la preuve d'ailleur c'est qu'à certains moment on a 0dB de différence et qu'à d'autres, particulièrement dans les passges fort, on a une forme d'onde bien marquée. Je peux mettre le fichier de différence en ligne également si vous voulez.

Pour moi il y une différence, c'est indiscutable.

Maintenant le but du jeu est de savoir d'où elle vient ...
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Citation : Le FLAC ca compresse sans perte ?

Oui. Mais c'est inutile de mettre d'autres fichiers puisque tu as fait la différence sur les WAV.

Citation : Pour moi il y une différence, c'est indiscutable. Maintenant le but du jeu est de savoir d'où elle vient ...


D'après ce thread, un plugin n'est pas fiable pour faire un test de moteur audio : /mao/forums/t.179681,tordre-le-cou-au-moteur-audio.html
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Citation : D'après ce thread, un plugin n'est pas fiable pour faire un test de moteur audio : /mao/forums/t.179681,tordre-le-cou-au-moteur-audio.html



Tu n'as pas compris le but de ma démarche, Dsy.

Je ne veux pas tester un 'moteur audio'. Pas du tout.

Je considère Reaper et LIVE comme une boite noire.
Dans cette boite j'injecte un signal MIDI et j'en sors un fichier audio.
Et je paramétrise la boite noire de la même manière dans les deux cas : meme niveau, même plug'in, même panning, pas d'effets, ...

La conclusion est : pour le meme signal midi injecté et toute autres choses restant égales, les fichiers audio sont différent.

La question du jour est : d'où vient cette différence ?

Comme je l'ai dit plus haut elle peut venir, entre autre :
- de l'interprétation des signaux midi
- de la gestion du VSTi
- de ce qu'il est communement appelé le 'moteur audio' ( = grosse bête dans laquelle chacun met quelques ingrédients plus tout ce qu'il ne comprend pas dans un soft d'audio)
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Bon je ne sais pas si cela intéresse quelqu'un mais je continue qd meme.

J'ai comparé les fichiers midi que les deux logiciels ont enregistré (pour rappel à partir d'un flux de données MIDI externes au soft) et dèjà là je constate des différences mais je ne sais pas bien les interpréter :

- les fichiers MIDI ouverts avec un éditeur de texte sont assez différents ;
- les deux fichiers MIDI ouverts dans REAPER sont pratiquement identique hormis le signal de pédale de sustain (CC64) qui semble interprété différement

Est ce que quelqu'un connait un soft qui fasse la différence entre deux fichiers midi ?
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Alesissss, je reviens juste de vacances, et je lis ce thread avec attention. concernant ta derniere interrogation, je peux seulement te dire que chaque DAW exploite le midi au dela de ses possiblités initiales (notes super courtes, changement de pitch millimétré...)quant a la création de séquences. on pourrait peut-être alors parler de fichier midi FLstudio, fichier midi ableton...peut-être. mais les incidences sur les commandes influant le traitement du signal n´entreront pas en ligne de compte tant que la séquence n´atteint pas un niveau de complexité certain. si tu as un "la" sur un fichier midi, ton séquenceur le joue, le VSTi le joue, point barre. et du coup on a encore éludé le probleme du moteur audio.
concernant le CC64, on entre dans le probleme d´assignation...
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Citation : mais les incidences sur les commandes influant le traitement du signal n´entreront pas en ligne de compte tant que la séquence n´atteint pas un niveau de complexité certain



Si tu veux je peux mettre en ligne les deux fichiers midi, histoire de voir ... tu verras qu'avec un éditeur de texte, les deux fichiers sont très différents, meme si c'est sensé être du midifile classique.



Citation : concernant le CC64, on entre dans le probleme d´assignation...


Oui ... mais que veux tu dire par là ? Pour moi c'est la seule différence que je vois lorsque d'édite dans l'éditeur MIDI de REAPER entre les deux fichiers

Citation : et du coup on a encore éludé le probleme du moteur audio.


Comment ca ?
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C'est trés intéressant tout ca!
pour le midi peut etre que chaque soft n'interprete pas exactement la velocité de la même maniere , et ensuite les differents moteurs audio accentu cette différence

Moi j'ai trouve qu'a même config guitar rig dans reaper donne des résultats plus réaliste que dans cubase le ou que le jeu en stand alone
alors la allez chercher l'erreur :???:

En ce qui concerne les moteur audio voici mon avis:
protools le 7 : "une daube" du a un effet analogique de saturation que je n'est pas reussie a retirer et qui colore énormément le son
cubase le : pas mal
reaper : meilleur, je trouve que les sons sont plus plein
ardour : trés bon aussi

dans chaque soft a l'enregistement audio il y a une différence
le tout est de trouver celui qui a la couleur et la qualité qu'il nous convient

en tout cas je trouve reaper trés bon sur ce point
Pour ce qui est du midi je n'ai pas joué reelement avec encore.
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Citation : dans chaque soft a l'enregistement audio il y a une différence



non.
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Ba moi je trouve que oui :idee2:
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Perso, cette histoire de difference de son entre des logiciels, bah j'ai beau savoir que c'est pas possible "scientifiquement" parlant, bah ca n'empeche que j'en ai toujours l'impression... Chaque logiciel a une couleur differente selon mon appréciation.

Donc, à mon avis, ca doit tenir à de la psycho-acoustique (pas sur du terme), l'environnement logiciel et ses couleurs doivent jouer, voire meme son ergonomie :noidea:

En tout cas, pour moi ca reste un mystere, et au fond, c'est pas très important je pense :D:
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Je suis d accord avec Gudlok ! d'ailleurs quand je teste un vst, j'évite de regarder son interface pour mieux le juger, sinon ... il peut m'avoir!


:oo: :volatil:
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Citation : Perso, cette histoire de difference de son entre des logiciels, bah j'ai beau savoir que c'est pas possible "scientifiquement" parlant, bah ca n'empeche que j'en ai toujours l'impression... Chaque logiciel a une couleur differente selon mon appréciation.

Donc, à mon avis, ca doit tenir à de la psycho-acoustique (pas sur du terme), l'environnement logiciel et ses couleurs doivent jouer, voire meme son ergonomie

En tout cas, pour moi ca reste un mystere, et au fond, c'est pas très important je pense




citation d'un dévelopeur linux

Citation :

A savoir :
- Le moteur audio utilisé par Ardour est notamment utilisé Harrison, qui fabrique des consoles de production haut de gamme, par Muse Research pour ses séquenceurs/enregistreurs basés sur Linux, et par l'Ircam pour ses développements autour du son.
- Paul Davis, le créateur d'Ardour, à collaboré entre autre avec SSL, et est un des papes de la MAO, que ce soit sous Linux ou non.
- Attendez vous donc à écouter un moteur audio d'une très grande qualité, d'une très grande dynamique (préparez vous à baisser le volume de vos HP de monitoring, et ce sans pour autant changer de carte son) et avec une sommation digitale parmis les meilleures, si on fait des comparaisons en studio.



comme quoi ya pas que la psycho-acoustique
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Oauis, y a aussi la com.
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/mao/forums/t.179681,tordre-le-cou-au-moteur-audio.html

j´ai copié/collé le premier message de silicon reborn qui, je cite, avait pour objectif de "ruiner le vieux mythe du moteur audio."

Une attaque d'un utilisateur sur le forum de kvr concernant le son de fruity:
Citation :
[la sommation des signaux]depend of the code and the skill/knowledge of the coder


reponse inspirée de GOL, codeur de fruity
Citation :
I think it all depends on the lack of coding knowledge of the user. Because if you had any idea how to add 2 waveforms together, you wouldn't post that kind of bs.


une autre "attaque:
Citation :
So you are saying that sample rate conversions and digital volume scaling has no audible effect on sound quality?

reponse:
Citation :
volume scaling doesn't
samplerate conversion surely does, but normally you avoid playing with samples that don't match your project's samplerate (even just for the sake of CPU usage). If you don't, then you'll be surprised that the worst resampling is usually in the most pro apps.

et
Citation :
you know what, you could simply prove it. Post 2 32bit wave files, and show the world how that 3.99999999999996 sample instead of 4.0 is audible. Once done, you can keep arguing about calculators, etc, for your whole life because computers aren't gonna handle 'infinite precision' so soon.


au passage, petite pique pour pro tools:
Citation :
If you really feel the need to nag about that kind of thing, then choose pro-tools. There's just NO audio app today that still mixes in integer except pro-tools (granted, it's 24bit, but whatever it is, as long as it's integer you'll have to check for clipping).
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