Problème Midi Clock: MPC + Machines type Midi Sync
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DenShi
Bonjour,
Je crée ce topic afin de regrouper les soucis de synchronisation que l'on retrouve lorsque l'on branche une MPC avec une machine dont le séquenceur interne ne fonctionne qu'avec des messages du type midi sync, midi clock ou timing beat clock, à savoir des messages du genre "start", "stop" et "clock" pour le tempo.
Ici, il ne s'agit donc pas d'envoyer ou de réceptionner des notes midi ou des control change (CC) et encore moins des messages sysex.
Les machines concernées par ce type de communication sont les vieilles Roland (TB303, TR606, TR909) auxquelles nous ajoutons un convertisseur "midi to sync24", les clones de ces machines comme la Bassline 3, la Drumatix ou la Detroit (clone de TR909) d'Acidlab etc.
Ces clones disposent d'entrée/sortie din sync (sync24), différentes des entrée/sortie midi moderne. Les connecteurs ne sont pas les mêmes et les données qui y circulent sont différentes. Heureusement pour nous, ces clones possèdent aussi une entrée midi moderne qui leur permet de se connecter à des machines modernes comme une MPC, par exemple. En général, on n'a qu'à switcher d'un type à l'autre.
En mode midi moderne, lorsque leur séquenceur interne est éteint, ces clones peuvent recevoir des notes midi et des infos concernant le tempo. Ce n'est pas ce mode qui nous intéresse!
Le mode que nous voulons étudier ici permet de garder actif le séquenceur interne de ces machines tout en plaçant celles-ci sous le contrôle d'une MPC. La MPC envoie et gère alors l'horloge (tempo), la commande "start" et la commande "stop", laissant ainsi le séquenceur interne de nos clones, ou nos machines vintage dont on a ajouté un convertisseur (midi to sync24), libre de jouer ses propres notes.
En d'autres termes, on se sert de la MPC pour n'envoyer que des message du type "start" "stop" et du "timing clock" pour le tempo.
Théoriquement, ces machines devraient comprendre de tels messages et être synchrones avec la MPC. Or ce n'est pas le cas! C'est ce problème de synchronisation qui va être discuter ici.
Lorsqu'on branche une machine du type évoqué (TB303 ou Bassline 3, TR606 ou Drumatix d'Acidlab) à la sortie midi d'une MPC et qu'on enclenche le bouton "play/start", les machines en question "déraillent" sur le premier pas et se décallent d'1/16 de temps.
Concrètement, chaque temps d'une mesure de la MPC (... / 1 / 5 / 9 / 13 / ...) tombe sur le step précédent des machines vintage connectée (.../ 4 / 8 / 12 / 16 / ...).
Contrairement à ce que j'ai pu lire sur le net, il ne s'agit pas d'un problème d'OS de la MPC ni même d'une défaillance de votre TB303 ou d'un de ses clones. IL ne s'agit pasnon plus d'une défaillance de votre TB303 ou d'un problème de conception d'une machine en particulier. Le problème vient de la manière dont le séquenceur interne de ces machines réagit lorsqu'il reçoit des messages "start", "stop" et "clock" à partir de séquenceur moderne. Ce souci de synchronisation touchera donc toutes les machines vintage du genre évoqué et leur clones s'ils sont branchés à une MPC.
A l'aide d'un moniteurmidi (midiox par exemple), nous pouvons analyser les messages qui transittent d'une machine à l'autre. Il semblerait que le séquenceur interne des machines vintages ou des clones qui reprennent leur architecture (à savoir des communications du type sync24 ou exclusivement du midi clock) débutent leur compte à partir de ZERO tandis que le séquenceur de la MPC débute son compte à partir de UN. Comme vous pouvez le deviner, un décallage d'un pas va se produire. Les machines, bien qu'elles soient en rythme les unes avec les autres, ne sont pas pour autant synchronisées.
Si j'ai créé ce topic, et si je me suis pris la tête à tout décortiquer ici, c'est pour permettre aux gens concernés par ce problème de savoir qu'il est répertorié, connu et qu'il n'est pas issu d'une mauvaise manipulation. Je vous invite donc à venir en discuter ici de tenter de trouver une solution différente de mettre bêtement nos machines "vintage" en mode midi moderne et de couper ainsi leur fabuleux séquenceur interne au profil de celui au combien moins ergonomique de la MPC.
Dernier point : je tiens à dire que ce soucis de synchro ne concerne que les MPC. Lorsque nous branchons nos machines vintage ou nos clones sur une Machinedrum, ou même sur une bonne vieille TR505 100% numérique from 80's, la synchro est parfaite! D'ailleurs, à ce propos, il n'existe aucune désynchronisation entre MPC en master et Machinedrum ou TR505 en esclave. La raison est que le séquenceur interne d'une Machinedrum ou d'une TR505 et compagnie, fonctionnent avec du midi moderne et non du sync24 "midifié".
Dans le post suivant, je regroupe des liens dans lesquels des utilisateurs ont rencontré le même genre de problèmes. Evidemment, ils n'ont pas été résolus. On les snobe, on les prends pour des cons ou on tourne autour du pot.
Ecrire à Akai semble être une peine perdue. Ils ne répondent pas. En ce moment, il n'ont d'intérêt que pour leur MPC Touch. Il faut également noter que la dernière mise à jour du firmware disponible pour une MPC2500 (l'OS 1.24) ou une MPC1000 (l'OS 2.13) date de 2008! En clair, ils n'en ont rien à foutre de ce bug qui, je dois le dire, a été pour la première fois abordé dans le forum akai en 2008 ! Cela fait donc 8 ans que ce problème est connus.
DenShi
Liens vers des forums abordant le même sujet.
- http://www.mpc-forums.com/viewtopic.php?f=25&t=89554 : mpc1000 et bassline 2 d'acidlab
- http://www.mpc-forums.com/viewtopic.php?t=89560&highlight= mpc100 et bassline 2 d'acidlab
- http://www.mpc-forums.com/viewtopic.php?f=21&t=179735&p=1709865#p1709865 mpc2500 et TR606
- https://www.gearslutz.com/board/electronic-music-instruments-electronic-music-production/939811-mpc1000-flaky-midi-sync-909-volca-beats-2.html mpc1000... le sujet n'est pas clair pour moi, mais il mérite d'être noté.
- https://www.gearslutz.com/board/newbie-audio-engineering-production-question-zone/914045-problems-syncing-tb303-mpc-2500-a.html mpc2500 et TB303... le premier post est explicit ! Mais le gars reste seul...
- http://www.mpc-forums.com/viewtopic.php?f=25&t=113255
- to be coninued ...
DenShi
L'ajout d'un boitier kenton solo mk2 ou d'un convertisseur midi-to-sync entrela sortie midi out dela mpc et l'entrée sync24 de la bassline (ou d'une tb303, trx0x) ne corrige pas le souci.
En effet, lesmessages sortant de la mpc étant seulement des midi clock, un convertisseur ne va rien faire d'autre que de traduire les messages midi "start" "stop" "clock" en messages sync24 "start" "stop" "clock" tout en conservant l'erreur du pas de départ.
Si Akai ne peut résoudre ce problème par une mise à jour de l'OS de ses MPC (ce qui est facile à faire en terme de programmation), alors nous seront contraint soit d'utiliser un autre séquenceur pour maitre ou d'utiliser des horloges midi qui le plus souvent sont onéreuses.
Je pense aux interfaces du typeE-RM MIDIclock+, E-RM Multiclock USB, Roland SBX-1etc...
OU alors taper dans du séquenceur hardware pur et dur avec le prix qui va avec du style Squarp Instruments Pyramid ou Sequentix Circlon...
Mu Bai
Je voulais déjà te remercier d'évoquer ce sujet, je commençais à me faire pas mal de cheveux blancs avec cette fameuse synchro… et je me demandais si j'allais pas (encore) devoir poser des questions bêtes sur tous les forums.
A mon humble niveau, j'essaye de m'organiser une petite config hardware avec au centre, ma MPC 2500.
Depuis quatre ans maintenant, j'explore le monde des MPC (1000, Renaissance, et 2500), je commence à les comprendre dans leur workflow mais définitivement je ne veux plus dépendre d'un ordi, donc j'ai revendu pas mal de trucs et je me concentre sur ma 2500.
Même si elle est un peu old school, j'adore bosser avec et je peux plus m'en passer.
La difficulté est venue récemment avec l'acquisition d'autres machines: principalement une Elektron Analog Rytm et une petite Korg Volca Bass.
Je me régale depuis 4 mois à triturer l'Elektron, mais je veux maintenant relier un peu tout ça.
Dans mon idéal, l'Elektron serait consacrée aux patterns de beat, la Volca aux basses et la mpc pour tous les samples possibles et imaginables (acapella, chords, piano, etc).
Je souhaite que la MPC soit le chef d'orchestre et comme tu le décrivais dans ton topic qu'elle contrôle juste la base: start, stop et tempo. Je souhaite conserver le séquenceur de l'Elektron (qui est très bon dans son fonctionnement et dans son édition pas à pas) et pour la Volca, je l'utilise en track midi sur la mpc mais je la pilote avec un clavier midi M-AUDIO (j'utilise pas son séquenceur, 16 pas trop courts, je joue avec en note mode et je fais la séquence sur la mpc).
Et dernier point important, pour toute la partie création, jeu avec les séquences, etc., je ne veux absolument pas me servir de mon daw (Live9). Je m'en sers juste à la toute fin pour un enregistrement audio piste par piste.
Voilà pour la théorie. En pratique, en reliant tout ça je me suis rendu compte qu'effectivement les machines sont "synchro mais décalées". La MPC démarre toujours avant l'Elektron (léger mais très perceptible quand tu joues avec le start/stop de la MPC). Du coup ça décale pas mal de truc, notamment le jeu avec les mute pads, le kick est toujours légèrement décalé, bref c'est chiant…
D'où, après ce roman, enfin ma question: quel matos ou quel type de branchement pourrais-tu me conseiller pour remédier à ça et surtout pour rester impérativement en hardware pour toute la partie création.
J'avais regardé les deux E-RM (midiclock et multiclock) mais je ne sais pas trop si ça règlera le problème. D'autant que j'ai l'impression que l'E-RM midiclock (le petit) ne pourra pas être mis en esclave de la mpc, donc qu'il faudra plutôt s'orienter sur le multiclock (le gros) et débourser dans les 500€…..
Si tu peux m'éclairer un peu je suis preneur, et je me répète mais je te remercie d'évoquer ce sujet aussi simplement, ça permet aux novices comme moi d'oser poser quelques questions sans craindre de déchaîner les foudres des grands spécialistes de la musique…...
DenShi
Salut!
Et bien à peu de choses près, on a une config analogue. Et pareil, pas de pc, que des machines!
Pour remédier au problème de synchro, j'ai fait de ma machinedrum le clock master. (ça m'a coûté car ça fait plus de cablage midi que si la mpc était le midi clock master).
En ce moment, j'ai une config un peu "bâtarde" dans laquelle la MD et la mpc se partagent le piltoage! .Cela marche, mais c'est temporaire.
Pour mon cas de figure, j'ai trouvé 2 solutions:
- Acheter un kenton midi thru-5 et le relier à ma MD pour qu'elle soit définitivement le seul et unique clock master. Il faut savoir que son horloge est plus précise que celle de la mpc2500. Par l'intermédiaire du kenton midi thru je pilote en "start/stop/tempo" la mpc2500, la bassline 3 (synchro midi clock).
De son côté, la mpc continuera de piloter d'autres synthé qui doivent recevoir des notes midi. Le tempo et le start/stop seront transmis par la MD via le kenton et la mpc2500 qui jouera le rôle de relais.
C'est la solution la plus économique : 66 euros neuf. - Acheter un roland sbx-1 (c'estun clock master midi+sync) (230 euros chez thomann) en maître. On y colle derrière la MD et la mpc2500 qui pour le coup pilotera la bassline (midi clock) et quelques synthé en mode note midi.
Cette config fait de la MD et de la mpc deux esclaves mais synchrones, battant le même tempo que le sbx-1, et callé sur son start/stop à lui.
Ces configuration ont des avantages et des inconvénients.
Bref, en ce moment, ma MD donne le tempo à ma mpc2500 qui pilote via ses midi out la bassline et mes synthé. Elle ne fait que transmettre le start/stop/tempo de la MD à la bassline via son midi out B. Je garde le midi out A pour la MD afin de piloter les "pistes" de la MD, genre si dans un pattern je veux introduire de manière sporadique quelques roulement de snares, ou si je veux doubler des kicks etc etc...
Accessoirement, je peux même dédier une track sur la mpc pour enregistrer à la voler ce que j'exécute sur les pads qui transmettent alors à la MD des coups de percu, de hihats ou autres, tout en laissant la MD exécuter ses propres patterns ou song. Cette technique permet de rendre le jeu plus vivant, moins répétitif, sans avoir à taper sur les touches de la MD qui sont bien petites!
Ce branchement "bâtard" me permet entre autre de créer des patterns entièrement improvisées sur 16 tracks via la mpc (chaque track correspondant à une piste de la MD). Après, avec le la fonction "track mute" de la mpc, je mute une ou plusieurs tracks un peu comme je mute les pistes de la MD en mode Mute. Cela fait double emploi, mais ça permet au final d'avoir un workflow plus fluide, plus polyvalent... et le tout est relié à une console de mixage afin de connecter les voie séparées de la MD, ce qui, je te l'accorde, permet encore de muter le spdifférentes pistes, amis aussi de gérer en même temps avec un minimum de menus ouverts, le level de chaque piste, son pan etl es effets d'envois que j'ai mis en aux sur la console. Ces combinaisons garantissent une polvalence à toute épreuve, à condition de ne pas s'emmêler les pinceaux et de beaucoup s'entrainer.
Il est bien sur possible de remplacer les pistes de la MD par des pistes midi qui peuvent piloter des synthés hardware, mais bon voila, je m'arrêtes là! Mes séquences de blofeld, par exemple sont pilotées par la mpc2500 et basta! Les patterns de la bassline sont gérées par son propre séquenceur (que je trouve plus ergonomique que celui de la mpc).
Pour finir, la mpc fait ce qu'elle sait faire de mieux : envoiyer des samples, histoire de faire un dernier fuck à la terre entière! lol
Mon set roule bien, c'est juste que ce n'est pas tout à fait "secure" en live... Tant qu'on est chez soi tout va bien!
Dehors, ce genre de config un peu hybride multiplie le risque d'erreurs de branchement au départ, les bugs de synchro dus aux erreurs humaines car il faut penser à vérifier que la md et la mpc, ainsi que la bassline soit bien revenu à zéro avant de lancer une séquence, sans compter toutes les merdes qui arrivent et qu'on ne prévoit pas.
Un bien beau roman, n'est-ce pas!
[ Dernière édition du message le 28/11/2016 à 19:08:58 ]
DenShi
Pour ton souci, si j'ai bien compris, ta mpc envoie un midi clock à ton AR et à ta volka bass. L'AR joue ses propres patterns et tu peux triturer ses paramètres à volonté. Tu pilotes ensuite les notes midi de la volca grâce à un clavier midi branchée à la mpc, car il n'y a qu'une entrée midi in sur la volca.
L'AR possède un midi in classique et si je ne me trompe pas, la volca aussi, car si c'était du midi sync comme une tb303 ou une tr909, la volca ne pourrait pas comprendre les messages midi du type note avec durée et vélocité, par exemple.
Ton problème de latence doit venir du fait que tu utilises un clavier pour piloter la volca via la mpc, plutôt que la mpc elle-même.
Dans le mode midi/sync de la mpc, dans l'onglet midi, as-tu pris soin de sélectionner le numéro de "l'active track receive" sur autre chose que All ou 1? Car si tu es sur All ou 1 et que ton AR est branché sur le canal 1 du midi out A de la mpc, il va capter les infos midi du clavier et là tu risques d'avoir des conflits et donc du décallage. Si tu règles "l'active track reveive" sur 2, par exemple, et que tu sélectionne le canal 2 en interne, dans ton clavier midi de telle sorte qu'il n'envoie ses infos midi qu'à travers son canal 2, alors les notes et autres infos qui transiteront dans le midi in 1 de la mpc ne passeront pas dans l'AR. Etmême si c'était le cas, l'AR étant sur le canal 1, il ne les captera pas! Ensuite, il ne faut pas oublier de régler le canal de la volca sur le même canal que celui du midi out B de la mpc. Dans notre exemple il s'agira du canal 2.
Il faut aussi sélectionner "omni B" si ta volca est branchée sur midi out B de la mpc. Tu peux faire ça sur la ligne soft thru du menu midi/sync de la mpc, afin que la mpc comprenne que ce qui arrive dans son midi in 1 (les notes midi du clavier) doive exclusiveemnt passer dans son midi out B et pas ailleurs!
En faisant ces réglages, tu fais une double sécurité: 1) avec le type de canal et 2) avec le soft thru.
Ensuite, j'ai quelques question idiotes:
1. Si tu branches la mpc et seulement l'AR, sont-ils synchrones?
2. Si tu branches la mpc et la volca seule, sont-elles synchrones?
3. Que se passe-t-il si tu décides de brancher la volca sur le midi thru de l'AR?
4. Ce qui m'amène à me demander pourquoi ne pas tenter de brancher la volca sur le midi out de l'AR plutôt que sur un midi out de la mpc, tout en veillant à brancher le clavier sur l'entrée midi in 1 de la mpc, tout en réglant les paramètres décris ci-dessus?
5. Et en définitive, si la latence disparait lorsque l'AR est en maitre, pourquoi ne pas écouter les machines et faire en sorte que l'AR soit le midi clock master de la MPC et de la volca, sans pour autant oublier de brancherle clavier à la mpc avec les réglages qu'il faut?
PS : pourquoi ne pas programmer les notes midi destinées au volca bass grace au séquenceur de la mpc, via le mode seq-edit? C'est fastidieux, mais tu programmes sur plusieurs tracks des "patterns" différents que tu mute ensuite au fil du set... ou alors tu programmes pour chaque song la séquence entière de ta volca (notes, vélocité, durée, silences, pauses etc etc)... C'est comme ça que je pilote mon blofeld. Je ne joue quasiment pas sur son clavier car mes mains sont tournées vers la MD et la bassline.
[ Dernière édition du message le 28/11/2016 à 19:55:48 ]
DenShi
Je poste ici les échanges que j'ai eu sur un autre topic dont le sujet se raportait également à notre problème de synchro.
[ Dernière édition du message le 28/11/2016 à 19:48:21 ]
Mu Bai
Merci pour tes réponses. Je n'ai pas eu le temps, cause boulot malheureusement, d'essayer les modifs que tu me proposes, notamment celle qui consisterait à mettre le midi clock de l'AR en master.
En revanche, de ce que j'ai déjà constaté, le "décalage", ou la latence peut être, ne viendrait pas du clavier dans la mesure où, connectées seules entre elles (même avec le clavier connecté) la mpc et la Volca démarre pile poil ensemble.
En fait, lorsqu'elles sont connectées toutes les 3 (Mpc, AR, Volca), c'est toujours l'AR qui démarre en retard.
Mais bon je vais essayer de passer l'AR en midi clock master et je te dirai ce qu'il en est, c'est certainement la solution.
Pour préciser: dans ma config actuelle, j'avais mis la Volca sur le midi out A de la mpc et l'AR sur le midi out B.
Le clavier sur le midi in de la mpc. Et j'avais créé un track midi Channel 1 pour séquencer la Volca.
Et effectivement, il faut que je vérifie mais je crois que l'AR était aussi sur Channel 1 (mais sans track midi pour elle).
Du coup, une remarque: dans ta config, avec la MD en clock master, le "top départ synchro" ne se ferait pas sans l'aide du Kenton?
Donc il faut impérativement que je m'en procure un...
Et question con que je vais quand même te poser:
C'est en branchant ta MD sur le midi in du Kenton que celle-ci devient le clock master?
Et donc logiquement la mpc viendra sur un des midi thru du Kenton?
Du coup, l'option Kenton m'intéresse beaucoup plus du fait de son prix...
Encore un grand merci, je vais faire les essais ce soir et je te tiens au courant
Mu Bai
Bon alors j'ai testé ta solution et ça marche nickel!!!! Donc grand merci.
Précisément, pour les essais je ne me suis pas servi du clavier midi (donc j'ai fait une petite séquence sur le Volca)
Donc: AR en master avec la mpc branchée en midi out. La Volca est branchée sur le midi out A (ou B, ou C ou D selon les essais) de la mpc.
L'AR déclenche, les trois partent synchro nickel.
En fait l'AR n'a qu'un midi in, qu'un midi out et un midi thru. Je voulais tout faire partir de l'AR mais du coup pas possible.
Quand je branche la Volca seule sur le thru de l'AR, rien ne se passe (de ce que j'ai pu lire apparemment c'est logique).
MAIS juste un problème dans la config que je t'ai décrite AR > MPC > Volca, lorsque je stop depuis l'AR, qui est le master donc, la mpc s'arrête sans souci mais pas la Volca qui continue sa séquence. Obligé de l'arrêter depuis son propre stop....
Quand je branche la Volca seule sur le midi out de l'AR je n'ai pas ce problème. La Volca stoppe sans souci avec l'arrêt de l'AR.
De même quand je branche la Volca seule sur l'un dès midi out de la mpc. La mpc stoppe sans problème la séquence de la Volca.
Il me semble avoir tout essayé sur les paramètres de l'AR et de la MPC mais rien n'y fait.....
Seule certitude, je me dis que ça vient pas des réglages de la Volca puisque dans les deux autres essais l'AR ou la mpc stoppait la séquence de la Volca.
Voilà, mais sinon ça a pas mal avancé quand même donc merci beaucoup.
Du coup je me demande si je peux encore améliorer les choses avec le Kenton.
DenShi
Salut!
Le kenton midi thru n'est pas une horloge, donc il n'y a ni masterni esclave; c'est une interface qui duplique un message midi en 4 messages identiques.
Si L'AR est en master et qu'il envoie des messages midi clock (start/stop/tempo), le kenton midi thru va prendre ce message et le dupliqueren 4 exemplaires identiques. A l'intérieur du kenton il y a une puce logique qui permet de ne pas altérer le signal et de le dupliquer parfaitement de telle sorte que les 4 messages soient les mêmes et codés de la même façon. par ce biais, une mpc et une volca recevront exactement les mêmes messages midi (start/stop/tempo de l'AR) et codés avec les mêmes valeurs hexadécimales. Ils démarreront donc en même temps, s'arrêteront en même temps et auront le même tempo!
Pour tes problèmes de stop ou de départ, le kenton midi thru-5 est la meilleur solution. 66 euros c'est pas cher et ça foncitonnera nikel. Tu peux également opter pour midi solution thru (un peu moins cher) mais tu dois être sûr que le boitier sera alimenté par les prises midi de tes appareils. La mpc et la volca n'envoient pas de courant à travers ses ports midi. je crois que l'AR le fait, mais il faut vérifier sur le site du constructeur.
Bref, pour être sûr et ne pas se retrouver comme un con, un kenton est préférable, d'autant plus que c'est increvable, robuste, de bonne qualité et que l'alim fournie n'est pas non plus dégueux.
Sinon, en attendant, ton problème peut etre réglé en bidouillant les paramètres de ta mpc!
Tout d'abord, j'ai deux questions :
- où branches-tu ton clavier actuellement.
- quelles sont tes paramètres midi:sync (onglet midi, onglet sync) stp?
- Ta config : AR (midi out) ---> MPC (Midi in 1) ---> Volca.
- Est-ce que le clavier est branché sur le midi in 2 de la mpc?
Quand tu auras répondu à cette question, on pourras avancer un peu pour résoudre ton soucis d'arret.
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