Axe fx2, astuce pro pour son metal live quelqu'un? (Metal)
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Emgxx84

j'utilise axe depuis sa sorti, j'ai eu le standard, le ultra et depuis 1ans le 2. j'ai essayé avec un ampli de puissance mesa 90/90, c'était correct mais il manquait quelque chose. j'ai essayé frfr, j'avais acheté une paire de JBL les plus grosses à 3 voies je me souvient plus du modèle prx .... correct aussi, manquais encore quelque chose, en live je me fesais bousiller mon son à chaque fois... Est-ce parce que j'essayais de mixer mon son sans sub... un thec de m**** à l'avant.... je sais pas, ce que je sais c'est que j'avais pas le résultat souhaité. j'ai retourné avec une tête à lampes et l'axe 2 comme preamp, déjà mieux parce qu'avec le bouton depth ou solon votre tête habituellement c'est ce que les tête ont de plus que les simple power amp sauf peut-être le fryette qui a un contrôle Depth mais j'ai jamais essayé celui là.
Pour les connaisseurs de Metal, vous connaissez surement Periphery. Bah justement je les ai vu hier en live à Montréal/QC pour la tourné Alpha Omega de leur dernier album et je dois dire qu'il y a vraiment quelque chose à faire avec ce foutu axe fx mais j'aimerais connaître LE truc, la clé, appelez ca comme vous voulez.
Ce que j'appelle par *clé* c'est q'en studio par exemple lorsqu'on mix les guitares souvent on fait un low cut à 175-200h, enlevé les mauvaise fréquences etc... il y a comme une recette à suivre.
J'aimerais savoir pour le live justement cette recette que l'ont dois appliqué si on veut finir par y arriver un jour parce que là sérieusement ca aucun sens. merci!!!
les choses que l'ont possède finissent par nous posséder
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Emgxx84


les choses que l'ont possède finissent par nous posséder

David.Revan

Je suppose que tu as un groupe, si c'est le cas:
La solution pour toi est de te rapprocher d'une salle de concert qui accepte de faire une résidence d'artiste pour ton groupe. Tu disposeras de la salle de concert et de son système pendant 3 à 5 jours. Si tu ne peux pas avoir cette résidence, demande à pouvoir utiliser le système sur une journée. Pendant cette période, avec l'appuie du régisseur, tu pourras brancher ton équipement sur une vraie façade et le régler en conséquence.
C'est ce que font la plupart des groupes pro avant de partir en tournée. Il y a une phase de préparation technique ou eux et leur sondier paramètre le matos.
Cependant, régler tout seul ton Axe FX dans une salle c'est un début en soi. Mais cela ne signifie pas qu'il sonnera avec tout l'ensemble batterie voix et basse. Il faudra donc apporter une correction sur le paramètrage une fois tous les musiciens sonorisés et mixé. Présence d'un sondier obligatoire.
Après, j'ai lu une bonne partie du manuel de l'Axe FX 2. Si les simu HP ne te conviennent pas tu pourra y importer les tiennes.
Voila pour le direct sono. Je précise aussi que des groupes comme Periphery, Devin Townsend ou Meshuggah utilise leur AXE FX en stereo. Il y a deux lignes par guitare. Après en terme de paramètrage, le fait de sortir sur deux sorties n'est pas réellement une stereo. C'est du dual mono. Ceci dit ça te permet d'avoir une gratte à gauche et une gratte à droite pour être confortable dans le mix. Pour qu'un simili effet stereo soit en place, ces guitariste n'utilisent pas forcément la même simulation baffle sur chaque sortie de leur axe FX. Ca donne une bonne illusion de stereo.
Enfin, Pour avoir eu à faire à l'Axe FX deux fois en live, la configuration la plus simple pour le monitoring de ton son, c'est d'affecter une sortie de ton Axe FX sans aucune simulation baffle. Tu appliques un EQ pour corriger le son. Et tu branches ça sur un ampli de puissance au format pédale "EHX Magnum 44". Tu branches ensuite le tout sur un baffle 4x12. Tu as donc deux sorties qui vont directement à la sono, et une troisième qui va sur un baffle dédié uniquement au monitoring et qui n'est pas repiqué par un micro.
Bref, trouves une résidence


N2h2

Penser la scene comme un DAW, ou chaque musicien est une piste instrument qui a besoin d’être correctement réglé, égalisé et éventuellement compressé.
Tout mauvais reglage de l'un ou de l'autre entrainera la disparition d'une partie des pistes dans la "masse" sonore.
I/Pour la premiere guitare (disont celle a predominance solo):
-1/ Baisser la distorsion ça peu paraitre idiot, mais la compression induite par le gain étouffe énormément le son d'un mix.
-2/ Pour les fréquences d'un point de vue métal:
-on coupe en dessous de 120 voir 150Hz cette place doit rester dispo pour la basse et la grosse caisse.
-Pour compenser on peu un peu rehausser 150-200 Hz, ça donne un peu de coffre au son.
-On abaisse un petit poile les 350-450 Hz, qui laisseron une belle place au "paf" de la caisse claire.
-On rhausse un peu les mids/hauts mids, 1200-1600hZ et 2200-2500Hz, entre les deux on laisse assez plat, juste un mince plage pour donner ce qui vas transpercer le mix.
-Pas de raison de rehausser les aigus, ça vas bouffer sur la voix, les cymbales et ça ajoute un son criard desagreable qui vas noyer le mix.
II/ La seconde guitare (celle orienté rythmique):
-La forumule est identique, si les deux guitares jouent a l'unison en permanence, on tentera de faire des reglages un poil different, si on est en harmonisation predomniante, avoir un son identique ne gene pas, le panning et la difference de jeu suffit a donner un bon rendu.
Pour les guitares le son ecouté seul ne ressemblera pas a un son metal! on aura plutot l'impression d'etre sur l'ecoute d'un CD Hard rock des 90's, cest une fois dans la mix global qu'elle prennent leur place.
Si une fois dan le mix le son ressort un poil trop en avant on joue juste avec la bande 700-750Hz, c'est celle si qui servira surtout a replacer les guitare au bon plan dan le mix.
III/ Le bassiste (probleme majeur dans un groupe qui debute en live)
1/ le volume ne sert a rien, si le bassiste doit jouer plus fort que les grattes seul pour s'entendre c'est qu'il est mal reglé!
2/ On lui fait remonter la plage 80-120Hz, MAIS il coupe tout ce qui est au dessous de 70Hz ! ! ! les infra basse degeux, ça peu a elle seul foutre en l'aire tout le mix.
3/ il creuse un poil les 120-180 Hz pour laisser passer les " basses" qu'on a remonté sur la gratte., il peu monter un peu aussi les 200-400Hz.
4/ la ou on a creusé la gratte (750 Hz) il peu monter tres legerement ce qui lui permet de se positionner Plus ou moins en avant.
Si ton bassiste comme le miens utilise une disto. lui botter le cul pour qu'il la baisee... non plus que ça... encore un peu!
Une basse en disto ça noie tout, je dit pas qu'il ne faut pas le faire, mais si on le fait il faut le faire correctement. tres tres tres peu de disto, juste de quoi ajouter du grain, seul on l'entend, dans le mix, on ne doit pas l'entendre et contrairement a ce que l'on peu penser, meme si on ne la distingue pas, elle joue deja un grand role.
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La compression.
A mort ce cliché, on n'utilise pas de compression en live! OU si on en utilise une c'est une haut de gamme car il vas falloir la regler pour diminuer les pic mais sans ecraser le son, a savoir un ratio de 1:1.1 à 1:1.5 maximum, un temps d'attaque de 15 a 20 MS un release de 30 a 50 MS si on a pas le matos pour ces reglages, on oublie, j'ai vu trop de groupe metal flinguer leur son live parece que trop compressé, ça donne l'impression d'ecouter un CD a bas volume au casque en utilisant des bouchon en mousse enfoncé a fond on ented juste un "woom wommw womoww".
Oui on m'a deja dit "oué mais les grands groupe on tous un compresseur!"
Oui, je cite LAMB of GOD qui en live ont un pure son, ils utilisent bien un compresseur, J'ai verifié sur une scene ou des potes ont fait leur premiere partie, ratio a 1:1.2, attack 15ms release 55ms.... presque rien en somme, rien a voir avec les petit groupe qui te collent une comp a ratio de 1:5, attack 5ms, release 250-500ms, sur un compresseur qui etant de basse qualité compresse deja le son meme en bypass

Je te prepare une piste d'un des mix de notre EP, qui n'est pas parfait, et je te coupe une partie des instrus au fils de l’écoute que tu te rende compte de la différence du son dans et hors mix de chaque instru, ça pourra assez bien illustrer ce a quoi ressemble chaque instru hors en dans un mix.
Si tu n'as jamais vraiment entendu la différence c'est sure que c'est hyper difficile de se faire une idée, perso quand j'ai commencé ça a été un sujet qui m'a torturé pendant des mois a retourner la solution dans tous les sens, a acquérir toujours plus de matos alors qu'en fait j'avais tout a disposition au depart, il me manquai juste les bonnes infos.
Je reposte ça quand j'ai fini.
Grand menage de printemps tardif dans mon matos guitare:
https://fr.audiofanzine.com/membres/560265/classifieds/published-products/
[ Dernière édition du message le 20/02/2015 à 13:31:00 ]

Oiseau Bondissant



« Ce n'est pas sur une montagne qu'on trébuche, mais sur une pierre. » - Proverbe indien

N2h2

9a doit pas etre si degeux que ça puisque le logiciel de reconaissance youtube m'a retrouvé le titre tout seul et me dit que je vais prendre un coup de pied au cul pour contenu protegé ^^.
Dispo en full HD mais peu prendre un peu de temps, a l'heure ou je post, le traitement HD n'est pas terminé donc juste dispo en 360P
En esperant que ce soit util a tous les "debutant en reglage metal live / groupe"
Sachant que j'illustre ma demo dans un DAW, mais que par analogie, c'est exactement comme ça qu'il faut penser un son live, avec juste la contrainte en plus que le reverbe de salle n'est pas desactivable en live, c'est pour ça que je l'ai volontairement simulé sur le master general de mon daw.
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Jimbass


Ca va en intéresser plus d'un, et peut-être éviter quelques cas de "je monte sur scène avec ma Metal Zone à donf, comme dans ma chambre".
Au passage, un tuyau pour donner un son "metal" à une pédale de disto, même avec un gain relativement faible : booster les médiums avant la disto, et les réduire après dans une proportion équivalente. Beaucoup d'amplis ont de toute façon les médiums assez creusés, et c'est pour ca qu'une vieille recette consiste à utiliser une Tube Screamer (connue pour booster les médiums) en amont d'un ampli saturé.
En tout cas il y a énormément de subtilités à trouver avec l'égalisation, avant et après les étages de saturation. L'EQ est le meilleur ami du métalleux !
Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watts

N2h2

Excellente vidéo !
Merci, c'est pas top, se lancer dans la video tuto en one shot, j'etait pas pres, j'ai un peu fait trainer la chose en longueur, si j'avais voulu tout expliquer, m'aurai fallut 11h de video
Ca va en intéresser plus d'un, et peut-être éviter quelques cas de "je monte sur scène avec ma Metal Zone à donf, comme dans ma chambre".
Rigole pas avec ça sur un live qu'on a fait, un groupe a joué juste avant nous... metalzone/badit 112/guitare clishé metal a 30€ housse incluse.
le mec se branche , met tout potard qui contient un "G" a fond (gain, grave, gresillement, ...) je lui demande s'il est sur, il me repond "tkt j'ai l'abitude"...
Il nous a scié les tympan a vif l'enfoiré, meme depuis le backstage (qui se trouvait a 35 M en facade de scene au 2 eme balcon) ça trouait les tympans, le truc drole vu du desus c'est que y'avais un trou dans le publique en forme de cone partant du baffle
Alors non, ce n'est pas qu'un cliché, ni une legende, la metalzone tout a donf, ça existe vraiment.
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Emgxx84

Un gars m'a dit: moi je fais mes patchs live avec mes moniteurs studio et ca fonctionne très bien.
Je vais l'essayer, tout en gardant le conventionnel tout prêt (pweramp+fractal+cabinet)
les choses que l'ont possède finissent par nous posséder

Oiseau Bondissant

Ca rendra des services à pas mal de monde et ça évitera que tes bons conseils se perdent dans les profondeurs des milliers de pages des forums d'AF...
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[ Dernière édition du message le 21/02/2015 à 07:09:15 ]

N2h2

J'attends un peu de voir les retours, je vais peu etre faire quelque tuto du genre, les video, meme si c'est bourré de "Heuu" et de fail du genre "la c'est la guitare droite et la la gauche " en remontrant la meme pisteça a l'aire de mieux passer que les gros pavé de text... a suivre
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indyye

bonjours à vous, j'ai essayé tant bien que mal nombres de facon de faire mais j'y arrive vraiment mais vraiment pas!
j'utilise axe depuis sa sorti, j'ai eu le standard, le ultra et depuis 1ans le 2. j'ai essayé avec un ampli de puissance mesa 90/90, c'était correct mais il manquait quelque chose.
Ce qu'il te manquait avec le Mesa 90/90,c'est un bon préamp à lampe "dédié metal" c'est aussi simple que ça !
Car le Fractal aussi "bon" soit il,ne te donnera jamais le son d'un full tube,faut quand même arrêter de rêver hein !


N2h2

Citation :bonjours à vous, j'ai essayé tant bien que mal nombres de facon de faire mais j'y arrive vraiment mais vraiment pas!
j'utilise axe depuis sa sorti, j'ai eu le standard, le ultra et depuis 1ans le 2. j'ai essayé avec un ampli de puissance mesa 90/90, c'était correct mais il manquait quelque chose.
Ce qu'il te manquait avec le Mesa 90/90,c'est un bon préamp à lampe "dédié metal" c'est aussi simple que ça !


Meme si je suis plutot axé lampe pour le live faut pas non plus deconner, un Axe bien reglé ça envoi surement autant qu'un preamp a lampe.
faut quand même arrêter de rêver hein !
heureusement qu'il y a un argument béton sinon on aurai presque envie de


A part le 3eme son qui est un peu trop creusé pour une bonne audibilité en live mais qui reste un minimum decent, je peu t'assurer que ce genre de reglage en live, ça fout largement une trempe a nimporte quel kéké qui te colle son mesa rectifier en mode "metal kliché".
Faut pas non plus pousser mémé, y'a pas besoin de lampe pour percer dans un mix. et je renfonce le clou, en live ou en mix pour un album, meme combat, c'est les reglages de la chaine sonore concerné (gratte,preamp, ampli, baffle...) qui fait la majeur partie du taff, Il y a aussi la qualité de jeu, faut etre au poil sur le temps et avoir des attaques franches, un palm muting (meme hors riff palm mute)correct. Sans oublier que comme dans un mix, ça ne concerne pas que l'instru qui ne ressort pas. Si les autre on un reglage a etouffer tout le monde, de ton coté tu pourra faire ce que tu veux tu ressort pas.
Un son de groupe c'est un ensemble, de ton coté tu doit savoir te regler, correctement et ça prend du temps, on fait des erreurs mais ça fini par venir. Parfois faut aussi savoir dire a son pote guitariste "mec ta disto a 25/10 et tes graves a 13/10 c'est pas cool et au bassiste "heu tu veux bien redecendre ton potard volume a 6/10 au lieu de 85/10?".
Ensuite en live faut se rendre compte que toi sur scene tu aura toujours un son a chier, que ce soit niveau eq , volume, grain...(du au multiples annulation de phase) il faut vriment se placer en position public pour ce rendre compte du rendu global, a la position musicien, je pense pouvoir honnetement dire que j'ai jamais été satisfait du rendu que j'avais sur scene, alors que quand je vais en facade, le son est juste comme on le conçoit. Et le public nous a jamais fait defaut quand aux compliments sur nos reglage, meme les jours ou je fait confiance aveugle a l'ingé son et que sur scene j'ai l'impression d'avoir le son le plus pourri du monde.
Grand menage de printemps tardif dans mon matos guitare:
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[ Dernière édition du message le 21/02/2015 à 10:29:06 ]

indyye


Mais en situation réelle live avec un Axe II branché sur un sytemème FRFR vs un stack à lampe au cul,bah,au niveau des sensations ressentie lorsqu'on joue et dieux sait si c'est important les sensation ressenties lors du jeu,ben c'est bye bye l'Axe.
Deux gratteux dans un groupe en live,l'un sur Fractal,l'autre sur un stack,ben le Fractal est mort,en entends que le le stack,si si,il se démarque du mixe tellement bien que le Fractal "n'existe plus" !
Pourquoi croyez vous que Petrucci,Vai,Vernon Reid après avoir utilisé l'Axe un très court laps de temps,sont vite revenus en courant sur des têtes full tube ?
Je pense que la réponse est simple....
Mais bon,ils on tort ces gratteux de renom,les forumeurs d'AF utilisant un Axe détiennent certainementla vraie vérité


David.Revan

Je me doutais un peu de l'avis de Neo_Rock. Cependant, j'ai dû mal à croire que Fractal audio ait concu un système soit disant fait pour le FRFR qui *Nécessite* une préparation d'un telle envergure.
Un gars m'a dit: moi je fais mes patchs live avec mes moniteurs studio et ca fonctionne très bien.
Je vais l'essayer, tout en gardant le conventionnel tout prêt (pweramp+fractal+cabinet)
Bah permet moi de douter du gars qui t'a dis ça. Que ce soit un Fractal, un lampes ou ce que tu veux, un patch ou un réglage studio ne sonnera jamais à l'identique en situation live, et en général ça ne sonne pas super. Tu devras toujours ré-adapter ton son pour du FOH. Ton sujet initial porte sur le fait que tu ne sonnes pas en live. Je t'explique le process qui est censé t'amener vers un meilleur résultat en faisant confiance à tes oreilles avant tout. De mon point de vue ça ne sert à rien de faire du "mixage fréquenciel" en studio si l'objectif est de viser le live. Les nombreux conseils des autres forumeurs sont surement très utiles et efficace lorsqu'il s'agit de faire sonner ton Fractal pour du recording (exemple Ola England et autres), Ils ont le son qui tue, mais sur tes enceintes de monitoring, uniquement en situation studio. En live ça n'a aucun rapport. Tu dois limite refaire tes patchs. Après si c'est par repiquage micro, c'est peut être le micro qui n'est pas adapté à la prise

C'est un peu la roulette russe, un coup tu vas faire un réglage studio, ensuite au prochain concert tu vas te rendre compte que ça sonne pas, et comme t'auras pas le temps en situation live de ré-adapter ton son, bah tu vas revenir en studio pour faire de nouveaux réglages, ensuite nouveau test à la date suivante, etc.
Alors qu'une résidence ou une grosse journée dans une salle sur un vrai système, en situation, règlera ton affaire en une ou deux fois.
[ Dernière édition du message le 21/02/2015 à 11:21:52 ]

Jimbass

Pourquoi croyez vous que Petrucci,Vai,Vernon Reid après avoir utilisé l'Axe un très court laps de temps,sont vite revenus en courant sur des têtes full tube ?
Je pense que la réponse est simple....
Parce qu'ils sont sous contrat d'endorsement ?
Citation de Pioupiou :N2h2> tu devrais soumettre ton tuto (Et tes précieuses infos sur l'EQ) sur une page dédiée du site avec un bon vieux titre racoleur du style "comment égaliser un son Metal en live" afin qu'il soit directement accessible au plus grand nombre.
Ca rendra des services à pas mal de monde et ça évitera que tes bons conseils se perdent dans les profondeurs des milliers de pages des forums d'AF...
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N2h2

les forumeurs d'AF [...] détiennent certainement la vraie vérité

J'ai pas envie de me battre contre l’obscurantisme et la ligue du cliché "si t'as pas des lampes tu peux pas faire du metal".
Ils sont ou les arguments dans ton message.
Les gratteux de renoms? endorsement, si tu les payaient 150 balle de l'heure, ils arriveraient a te prouver que c'est mieux de jouer dans le pack guitare débutant que la gratte qu'ils on reçu de leur custom shop favoris.
C'est aussi un peu le genre de groupe reglé de façon a ce qu'on entende qu'eux sur scene.
Si quand y'a deux gratteux dans un live et qu'on entend que celui sur lampes, c'est peu etre aussi parce que celui ci a un peu trop pas compris que il faisait chier tout le monde avec ses sub et son volume a donf. c'est marrant en general c'est aussi dans ce genre de groupe que on se dit qu'au final le bassiste fait de la figuration.
Je ne fait pas que jouer sur les live, ça m'arrive aussi d'etre de l'autre coté de la table de mix, et j'ai jamais eut le moindre probleme avec l'audibilité de nimporte quel preamp a modelisation a condition de pas tomber sur des mec qui pensent qu'avoir plus de volume sortant du baffle guitare que de la façade est la façon normale de proceder sur scene.
Grand menage de printemps tardif dans mon matos guitare:
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JohnnyG

Et pour completer un peu l'histoire de limiter le gain, je pense que c'aest aussi suivant le type d'ampli, qu'on va regler le gain et sur des ampli type mesa ou assimilé, avoir le gain a 4/5 c'est deja quelque chose alors que pour avoir une sensation similaire sur des ampli plus soft bah faudra pousser le gain. Et que ca aura aussi des consequences sur le son (genre ca compresse plus meme si la saturation/disto n'est pas enorme donc le son s'ecrase). Et donc voir que la polyvalence d'un ampli a ses limites et finalement il faudrai faire le son avec le materiel qui correspond le plus au registre (en tenant compte aussi de l'aspects "cliché" de certaine pedales de disto par exemple ou comme il y a ecrit "Metal" le son est cliché avec trop d'aigus et/ou trop de grave .

N2h2

Apres il y a d'autre façon d'egaliser la gratte j'en ferai surement un tuto specialement dedié, plus "fat" plus "aigue" , aussi en fonction de l'accordage (jouer en SI ne s'egalise pas de base comme en Mi, Ré..)
Je donne simplement des petites astuces qui sont parfois contre intuitives quand on debute.
Pour ce qui est de la suite une fois qu'on a la "base" on peu tout a fait "editer" cette base et arriver a un son plus personnel.
A notter aussi, l'egalisation dependra de toue la chaine son, je ne joue pas dutout pareil sur les reglages avec ma SLat6 soloiste en EMG85 qu'avec ma gratte custom en SH-13 modifié. de base elles n'ont pas du tout le meme son, la meme balance grave/aigu ni meme le meme gain.
Le probleme est que faire un tour exhaustif de la question prend des heurs, voirs de jours d'explications.
Et au final ce n'aurai pas ete judicieux ici de trop en dire.
Je ferai vraiment a l'avenir une ou deux video dediés aux différent style de son metal, mais je doit vraiment plus réfléchir a l'organisation pour pas me perdre en explications trop longues. de plus la j’occulte completement la basse, attention ceci joue un role enorme dans le mix final. A mon avis, si je l'avais ajouté ici, j'aurai encor bien plus creusé mon eq. mais je voulais (au dépend de la précision) rester le plus simple possible.
Grand menage de printemps tardif dans mon matos guitare:
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[ Dernière édition du message le 24/02/2015 à 13:16:26 ]

JohnnyG


scalpascalpa

Pour sonner un AxeFx en live, j'ai tendance à dire qu'il faut le faire sortir non pas sur un baffle guitare, mais sur un BON retour de scène. L'idée alors est de venir avec ses propres retours (que l'on a choisit et que l'on connait) et ne pas subir les retours (souvent pas chers et rinçés) des salles, parce que là, on ne contrôle plus rien, c'est le loto et on est perdus. En remplace son/ses amplis par des retours (corrects), ce qui donc ne change pas grand chose question transport.
Depuis longtemps je joue sur mes retours, et mon son n'a absolument pas à rougir des amplis des potes (mêmes les gros). Et celui qui veut la guerre, je lui enterre son ampli sous 130 dB de volume histoire de lui faire comprendre que la course aux armements ne le mènera à rien.
A noter, qu'étant chanteur, ces retours me servent aussi pour la voix.
On a comparé les retours des salles avec les nôtres pour savoir si on ne faisait pas fausse route, et à chaque fois, on s'est rendu compte qu'on avait bien fait de venir avec, car avec eux, on prenait du plaisir à jouer, mais pas avec ceux de la salle.
J'fais des tubes avec des tubes ;)

Emgxx84

t'a peut-être plus de talent que moi probablement si pour toi c'est "LA" solution à un bon son live.
les choses que l'ont possède finissent par nous posséder

scalpascalpa

Tu peux faire l'inverse sinon: faire tes sons sur les retours (en réduisant la compression par exemple si tu as l'impression de manquer de dynamique). Mais après, le son sur moniteur ne te plaira pas (c'est bizarrement plus ce problème que j'ai moi: en répet/live c'est bien, mais en studio, ça me parait tout petit).
J'fais des tubes avec des tubes ;)

Emgxx84

les choses que l'ont possède finissent par nous posséder
[ Dernière édition du message le 25/02/2015 à 20:09:41 ]

scalpascalpa

J'fais des tubes avec des tubes ;)
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