Sujet Hp du b2 de d&b
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furiousanim
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Nouvel·le AFfilié·e
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Sujet de la discussion Posté le 19/05/2009 à 16:58:30Hp du b2 de d&b
Pour ma part, j'utilise fréquemment un systeme KMT PAC4 (www.kmt-sound.de) qui est en fait une "réplique" du systeme C de chez D&B...
![](http://img405.imageshack.us/img405/35/ss851784ot3.jpg)
On utilise 4 INFRA PAC4 (copies B2), et ils sont équipés de hp CIARE 18.00SW (http://oem.ciare.com/en/297/372/prodotti.php), mais désormais kmt monte des 18 Sound 18lw1400 (http://www.eighteensound.com/index.aspx?mainMenu=view_product&pid=197) dans ses Infra.
Lors de notre prochaine utilisation je prendrais des mesures, pour comparer au plan original.
![](http://img405.imageshack.us/img405/35/ss851784ot3.jpg)
On utilise 4 INFRA PAC4 (copies B2), et ils sont équipés de hp CIARE 18.00SW (http://oem.ciare.com/en/297/372/prodotti.php), mais désormais kmt monte des 18 Sound 18lw1400 (http://www.eighteensound.com/index.aspx?mainMenu=view_product&pid=197) dans ses Infra.
Lors de notre prochaine utilisation je prendrais des mesures, pour comparer au plan original.
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marc34.o
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AFicionado·a
Membre depuis 15 ans
201 Posté le 02/07/2017 à 23:35:24
Bon j'ai repris ton script, et évidemment murphy a pas voulu que le script marche lol. Il y a deux erreurs: VD qui n’est lié à aucune formule, et donc impossible de démarrer la simu sans ça. VD est présent à la fin de la formule dans: | calcul du volume arriere net. Je sais pas ce que c'est VD puisque pas de formule, donc je l'ai supprimé pour l'instant. La seconde erreur est apparue sur Def_Reflector Wall={WB/2} HAngle=0 VAngle=-90∞ où le dernier signe ∞ a eté reconnu comme un 8 par akabak, donc 908°, mais Akabak il en veut pas de 908°, il comprend pas trop lol. Donc correction à 90°.
Malgré ces premières péripéties, j'ai trouvé l'erreur dont je me doutais dans la partie que tu appelles charge avant. Pour aller plus vite, j'ai supprimé toutes les formules et référence à Def_Const de cette partie et les ait remplacer par les résultats en chiffres bien clairs, c'est plus simple pour moi d'autant que reprenant un script que je n'ai pas écrit, c'est forcément plus difficile de s'y retrouver, enfin, ça se fait mais c'est plus long. Donc voila la partie comme je l'ai réécris avec les chiffres en clair:
|----------------------------------------------------
| Charge Avant
|--------------------------------
Waveguide 'BP1' Node=110=100
WTh=31.17cm HTh=54.4cm WMo=49.71cm HMo=54.4cm
Len=23.35cm Conical
Waveguide 'BP2' Node=300=110
WTh=26cm HTh=54.4cm WMo=31.17cm HMo=54.4cm
Len=23.35cm Conical
Waveguide 'Wf1' Node=300=310
WTh=26cm HTh=54.4cm WMo=57.2cm HMo=54.4cm
Len=41.5cm Conical
Il faut aussi réécrire les nodes des 2 HP en prenant le même node d'entrée de la partie band pass puisque on rentre dans la même partie. Peut importe que les HP soient à l'opposé, Akabak n'en tient pas compte, ce qui importe c'est à quel niveau se fait l'entrée dans la charge band pass:
Driver 'D1' Def='LF18G401' Node=2=0=110=120
Driver 'D2' Def='LF18G401' Node=2=0=110=220
110 est donc le node commun des HP qui entre entre BP1 et BP2, Wf1 succédant à BP2.
Dans l'écriture du script, comme l'expansion est négative, le sens des nodes doit être inversé dans BP1 et BP2 ainsi que la valeur de Wth et Wmo, mais je pense que tu sais déjà cela.
Voila un schéma avec les noms des parties et les nodes correspondants pour que tu comprennes ce qui a été programmé:
![766047nodes.gif 766047nodes.gif](https://img4.hostingpics.net/pics/766047nodes.gif)
Bon ensuite j'ai pas vérifié tout le reste, parce que ça va forcément être un peu long de vérifier toutes les formules d'autant que je n'ai pas VD dans ton script.
Quand je fais un premier design, je commence toujours par faire simple, donc je vais calculer certains volumes (charge arrière d'un BR par exemple) dans un logiciel CAO, ça m'évite de rajouter des erreurs dans le script akabak, parce qu'on finit toujours par en faire. Et ce n’est qu'à l'issue d'une simulation la plus simple possible (simu que je peux aussi aller comparer avec Hornresp si le modèle est pas trop compliqué pour Hornresp) que là je vais introduire des formules et tous les def_const, enrichir la programmation, parce avec akabak, on peut tourner un bon moment avant de trouver l'erreur. Bon maintenant, je suis un peu rodé à l'exercice depuis le temps, mais c'est pas forcément toujours évident d'autant que un simple signe en trop ou en moins et plus rien ne fonctionne.
D'autre part je n'utilise pas les réflexions: en mode acoustic pressure, le logiciel calcule directement en 2Pi, le 4 Pi n'étant dispo en que dans le mode acoustic power. Autre chose aussi, si en mode waveguide, tu n'indiques pas CONICAL ou T=x, le logiciel met le waveguide par défaut en mode exponentiel, soit T=1 (tu ne l'as pas indiqué dans ton script). Voila pour aujourd'hui.
Malgré ces premières péripéties, j'ai trouvé l'erreur dont je me doutais dans la partie que tu appelles charge avant. Pour aller plus vite, j'ai supprimé toutes les formules et référence à Def_Const de cette partie et les ait remplacer par les résultats en chiffres bien clairs, c'est plus simple pour moi d'autant que reprenant un script que je n'ai pas écrit, c'est forcément plus difficile de s'y retrouver, enfin, ça se fait mais c'est plus long. Donc voila la partie comme je l'ai réécris avec les chiffres en clair:
|----------------------------------------------------
| Charge Avant
|--------------------------------
Waveguide 'BP1' Node=110=100
WTh=31.17cm HTh=54.4cm WMo=49.71cm HMo=54.4cm
Len=23.35cm Conical
Waveguide 'BP2' Node=300=110
WTh=26cm HTh=54.4cm WMo=31.17cm HMo=54.4cm
Len=23.35cm Conical
Waveguide 'Wf1' Node=300=310
WTh=26cm HTh=54.4cm WMo=57.2cm HMo=54.4cm
Len=41.5cm Conical
Il faut aussi réécrire les nodes des 2 HP en prenant le même node d'entrée de la partie band pass puisque on rentre dans la même partie. Peut importe que les HP soient à l'opposé, Akabak n'en tient pas compte, ce qui importe c'est à quel niveau se fait l'entrée dans la charge band pass:
Driver 'D1' Def='LF18G401' Node=2=0=110=120
Driver 'D2' Def='LF18G401' Node=2=0=110=220
110 est donc le node commun des HP qui entre entre BP1 et BP2, Wf1 succédant à BP2.
Dans l'écriture du script, comme l'expansion est négative, le sens des nodes doit être inversé dans BP1 et BP2 ainsi que la valeur de Wth et Wmo, mais je pense que tu sais déjà cela.
Voila un schéma avec les noms des parties et les nodes correspondants pour que tu comprennes ce qui a été programmé:
![766047nodes.gif 766047nodes.gif](https://img4.hostingpics.net/pics/766047nodes.gif)
Bon ensuite j'ai pas vérifié tout le reste, parce que ça va forcément être un peu long de vérifier toutes les formules d'autant que je n'ai pas VD dans ton script.
Quand je fais un premier design, je commence toujours par faire simple, donc je vais calculer certains volumes (charge arrière d'un BR par exemple) dans un logiciel CAO, ça m'évite de rajouter des erreurs dans le script akabak, parce qu'on finit toujours par en faire. Et ce n’est qu'à l'issue d'une simulation la plus simple possible (simu que je peux aussi aller comparer avec Hornresp si le modèle est pas trop compliqué pour Hornresp) que là je vais introduire des formules et tous les def_const, enrichir la programmation, parce avec akabak, on peut tourner un bon moment avant de trouver l'erreur. Bon maintenant, je suis un peu rodé à l'exercice depuis le temps, mais c'est pas forcément toujours évident d'autant que un simple signe en trop ou en moins et plus rien ne fonctionne.
D'autre part je n'utilise pas les réflexions: en mode acoustic pressure, le logiciel calcule directement en 2Pi, le 4 Pi n'étant dispo en que dans le mode acoustic power. Autre chose aussi, si en mode waveguide, tu n'indiques pas CONICAL ou T=x, le logiciel met le waveguide par défaut en mode exponentiel, soit T=1 (tu ne l'as pas indiqué dans ton script). Voila pour aujourd'hui.
![brikabrak brikabrak](https://img.audiofanzine.com/img/user/avatar/4/2/427223.jpeg?w=40&h=40&fm=pjpg&s=0c4c2f30b705b01850a873a7f7a30359)
brikabrak
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Je poste, donc je suis
Membre depuis 15 ans
202 Posté le 02/07/2017 à 23:42:12
Au niveau de la tenue mécanique le X401 est impressionnant.
Niveau thermique je suis plus réservé, gaffe à pas trop abuser.
Niveau thermique je suis plus réservé, gaffe à pas trop abuser.
![Chris Kazvon Chris Kazvon](https://img.audiofanzine.com/img/user/avatar/6/2/629918.jpg?w=40&h=40&fm=pjpg&s=7178f19ad357268de0f43840c42acad3)
Chris Kazvon
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Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 12 ans
203 Posté le 03/07/2017 à 12:44:19
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Hors sujet :je suis le sujet avec intérêt![]()
Chris Kazvon
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Introduction à Hornresp et Tutoriels - Tutoriels Vidéo pour Room EQ Wizard
![marc34.o marc34.o](https://static.audiofanzine.com/img/user/avatars/generic.png?w=40&h=40&fm=pjpg&s=0d6213e9da38ef4cab8d0bdd3999c731)
marc34.o
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AFicionado·a
Membre depuis 15 ans
204 Posté le 03/07/2017 à 14:32:07
J'ai vu une autre erreur dans ton script Alco34: Akabak n'incorpore aucune formule de correction de fin d'évent. C’est à l'utilisateur d'écrire la formule et de la placer là ou c’est nécessaire. Donc l'évent ne doit pas faire 27cm dans le script mais doit forcément être plus long puisque akabak va travailler sur la valeur brute non corrigée de l'évent. C'est documenté quelque part dans le manuel.
Petit bonus, j'ai fait un petit croquis supplémentaire pour comparer ce qui avait été programmé dans ton script et ma modif en dessous.
Tu as programmé deux volumes nommés respectivement Duf1 et Duf2, l'un au dessus de l'autre. J'ai placé le HP pour qu'on voit bien le point d'entrée (node 110). Si on simule cote à cote les deux montages, et même si dans ta simu le volume band pass est respecté, le résultat est radicalement différent. Ca s'explique facilement parce que dans ce design, on est pas dans une charge band pass 100% résonnante, l'effet pavillonnaire joue aussi et y a une place importante.
![263992avantaprescorrection.gif 263992avantaprescorrection.gif](https://img4.hostingpics.net/pics/263992avantaprescorrection.gif)
Petit bonus, j'ai fait un petit croquis supplémentaire pour comparer ce qui avait été programmé dans ton script et ma modif en dessous.
Tu as programmé deux volumes nommés respectivement Duf1 et Duf2, l'un au dessus de l'autre. J'ai placé le HP pour qu'on voit bien le point d'entrée (node 110). Si on simule cote à cote les deux montages, et même si dans ta simu le volume band pass est respecté, le résultat est radicalement différent. Ca s'explique facilement parce que dans ce design, on est pas dans une charge band pass 100% résonnante, l'effet pavillonnaire joue aussi et y a une place importante.
![263992avantaprescorrection.gif 263992avantaprescorrection.gif](https://img4.hostingpics.net/pics/263992avantaprescorrection.gif)
![alco34 alco34](https://static.audiofanzine.com/img/user/avatars/faders.png?w=40&h=40&fm=pjpg&s=853a15ec687949afcaeff5539f6334b4)
alco34
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Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 18 ans
205 Posté le 03/07/2017 à 18:12:34
Merci de ces retours Marc.
Pour les erreurs sur de saisies signalées hier, désolé j'ai importé en copier collé sous Mac et l'ai trop nettoyé mon script.
J'ai repris les simus avec ton approche, effectivement c'est le jour et la nuit sur le comportement en bf haute. Voici ce que j'obtiens, ton approche en bleu, la mienne en noir.
![image.php image.php](https://img.audiofanzine.com/image.php?lang=fr&identifier=image&size=normal&module=user&userPhoto_id=304758)
J'avais tenté une modélisation de la sorte (mais avec des Ducts) et j'avais constaté cette différence. Je suis resté sur mon approche symétrique car pour moi plus physique (on voit bien ici la limite de la modélisation électroacoustique 1d pour un pb qui est 2d).
Pour la correction de longueur de l'évent, je n'en ai pas mis car elle est dérivée de l'impédance de rayonnement de l'évent et est ici comprise dans l'élément Radiator chargeant les events, sauf qu'il en faudrait une à l'extrémité interne des évents (c'est ce que je fais sur mes modèles hors Akabak). Comme tu l'as dis précédemment, les longueurs d'évent sont presque toujours à retoucher après la première mesure, c'est ennuyeux mais je sais pas tomber juste.
Pour la schématisation de ma modélisation, c'est pas tout à fait ça les HP sont montés symétriques. Voici le schéma:
![image.php image.php](https://img.audiofanzine.com/image.php?lang=fr&identifier=image&size=normal&module=user&userPhoto_id=304757)
Pour ce qui est de l'oubli de 'conical' ça a peu d'influence sur notre problème en fait, mais c'est vrai qu'il la faut en toute rigueur.
Pour les charges arrières, j'ai essayé une modélisation en guides d'ondes, mais ça n'a que peu d'influence, en tout cas rien pour la réponse BF. Ca modifie l'accident visible vers 220 Hz à des fréquences plus basses.
peux tu expliquer stp, je comprends pas tout.
Concernant les différences entre les deux approches de simulation de la charge avant, je vais te proposer un cas test pour comparer à une modélisation éléments finis :
Je propose de modéliser des cavités infinies chargeant les HP et surtout utiliser des HP idéaux (Zelec = 0.0001 résistif, Zms = 0.000001 résistif, le bon SD pour la conversion meca-acoustique et un BL de 1 pour la conversion élec-meca. C'est faisable avec Akabak).
Cela a pour objectif de simuler une excitation de la cavité par des diaphragmes circulaires rigides dont la vitesse est imposée. Ces conditions ne sont pas farfelues, elles permettront de comparer les résultats issus d'Akabak avec une modélisation éléments finis assez simple pour pas trop passer de temps dessus.
Dans cette modélisation, je vais modéliser la cavité et le guide avec des mailles de l'ordre de 1 cm, la sortie du guide aura un rayonnement dans un espace infini, les HP sont modélisés par une mise en vitesse imposée sur tout les éléments constituant la surface du diaphragme. Le résultat sera la pression en sortie du guide (dans l'axe) pour une excitation en vitesse constante (on aura des Pa/m/s) en fonction de la fréquence.
Dès que j'ai des résultats de comparaison aux deux approches de simulation je les transmets pour t'informer.
A pluss
Pour les erreurs sur de saisies signalées hier, désolé j'ai importé en copier collé sous Mac et l'ai trop nettoyé mon script.
J'ai repris les simus avec ton approche, effectivement c'est le jour et la nuit sur le comportement en bf haute. Voici ce que j'obtiens, ton approche en bleu, la mienne en noir.
J'avais tenté une modélisation de la sorte (mais avec des Ducts) et j'avais constaté cette différence. Je suis resté sur mon approche symétrique car pour moi plus physique (on voit bien ici la limite de la modélisation électroacoustique 1d pour un pb qui est 2d).
Pour la correction de longueur de l'évent, je n'en ai pas mis car elle est dérivée de l'impédance de rayonnement de l'évent et est ici comprise dans l'élément Radiator chargeant les events, sauf qu'il en faudrait une à l'extrémité interne des évents (c'est ce que je fais sur mes modèles hors Akabak). Comme tu l'as dis précédemment, les longueurs d'évent sont presque toujours à retoucher après la première mesure, c'est ennuyeux mais je sais pas tomber juste.
Pour la schématisation de ma modélisation, c'est pas tout à fait ça les HP sont montés symétriques. Voici le schéma:
Pour ce qui est de l'oubli de 'conical' ça a peu d'influence sur notre problème en fait, mais c'est vrai qu'il la faut en toute rigueur.
Pour les charges arrières, j'ai essayé une modélisation en guides d'ondes, mais ça n'a que peu d'influence, en tout cas rien pour la réponse BF. Ca modifie l'accident visible vers 220 Hz à des fréquences plus basses.
Citation :
...Si on simule cote à cote les deux montages, et même si dans ta simu le volume band pass est respecté, le résultat est radicalement différent. Ca s'explique facilement parce que dans ce design, on est pas dans une charge band pass 100% résonnante, l'effet pavillonnaire joue aussi et y a une place importante...
peux tu expliquer stp, je comprends pas tout.
Concernant les différences entre les deux approches de simulation de la charge avant, je vais te proposer un cas test pour comparer à une modélisation éléments finis :
Je propose de modéliser des cavités infinies chargeant les HP et surtout utiliser des HP idéaux (Zelec = 0.0001 résistif, Zms = 0.000001 résistif, le bon SD pour la conversion meca-acoustique et un BL de 1 pour la conversion élec-meca. C'est faisable avec Akabak).
Cela a pour objectif de simuler une excitation de la cavité par des diaphragmes circulaires rigides dont la vitesse est imposée. Ces conditions ne sont pas farfelues, elles permettront de comparer les résultats issus d'Akabak avec une modélisation éléments finis assez simple pour pas trop passer de temps dessus.
Dans cette modélisation, je vais modéliser la cavité et le guide avec des mailles de l'ordre de 1 cm, la sortie du guide aura un rayonnement dans un espace infini, les HP sont modélisés par une mise en vitesse imposée sur tout les éléments constituant la surface du diaphragme. Le résultat sera la pression en sortie du guide (dans l'axe) pour une excitation en vitesse constante (on aura des Pa/m/s) en fonction de la fréquence.
Dès que j'ai des résultats de comparaison aux deux approches de simulation je les transmets pour t'informer.
A pluss
[ Dernière édition du message le 03/07/2017 à 20:13:02 ]
![marc34.o marc34.o](https://static.audiofanzine.com/img/user/avatars/generic.png?w=40&h=40&fm=pjpg&s=0d6213e9da38ef4cab8d0bdd3999c731)
marc34.o
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AFicionado·a
Membre depuis 15 ans
206 Posté le 03/07/2017 à 20:36:45
Citation :
Pour la schématisation de ma modélisation, c'est pas tout à fait ça les HP sont montés symétriques. Voici le schéma:
Ca c'est comme tu voudrais que ce soit, mais Akabak ne va pas le calculer du tout comme cela. Les sorties des modules DUCT Duf1 et Duf 2 se rejoignent en 300, ok on est d'accord. Mais 300 étant connecté aussi au pavillon de sortie, ils ne sont pas dans le bon sens dans ton schéma, sinon cela supposerait que le duct peut avoir sa sortie par le coté, ce qui n'est pas le cas. Akabak ne peut pas faire un coude avec les Duct et Waveguide, il simule toujours en ligne droite. Ce que tu as dessiné c'est ta vue de l'esprit, mais pas la manière dont calcule akabak
Citation :
Pour la correction de longueur de l'évent, je n'en ai pas mis car elle est dérivée de l'impédance de rayonnement de l'évent et est ici comprise dans l'élément Radiator chargeant les events, sauf qu'il en faudrait une à l'extrémité interne des évents (c'est ce que je fais sur mes modèles hors Akabak).
Oui, il faut inclure la correction K de 0.307 au lieu du traditionnel 0.732 pour un évent de ce type.
Citation :
Pour les charges arrières, j'ai essayé une modélisation en guides d'ondes, mais ça n'a que peu d'influence, en tout cas rien pour la réponse BF. Ca modifie l'accident visible vers 220 Hz à des fréquences plus basses.
Ca ne sert pas à grand chose à moins d'avoir une charge qui ne se comporterait plus tout à fait en cavité résonnante. C’est pour ça que je dis qu'il faut toujours commencer la simu le plus simple possible, donc un duct tout bête qui sert de charge arrière, puis une fois qu'on est sur que tout fonctionne, on peut essayer d'enrichir. Parce que si tout se met à merder en même temps selon la célèbre loi de Murphy (qui finit toujours par se vérifier), on aura plus de mal à solutionner.
Bon après je crois que tu te compliques beaucoup la vie. Ce design est très simple à simuler, il est aussi simulable dans Hornresp qui donnera le même résultat que ce que j'ai dans akabak (si on excepte que Hornresp ne fait que de la simu en puissance acoustique). Les deux logiciels utilisent d'ailleurs surement les mêmes algos: Les seules différences vraiment mineures qu'on peut observer, c’est surement la vitesse du son et la masse de l'air qui peuvent différer (programmable dans Akabak mais pas dans Hornresp).
![Petermaler Petermaler](https://static.audiofanzine.com/img/user/avatars/generic.png?w=40&h=40&fm=pjpg&s=0d6213e9da38ef4cab8d0bdd3999c731)
Petermaler
1615
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AFicionado·a
Membre depuis 17 ans
207 Posté le 03/07/2017 à 21:00:11
"petermaler se frotte les mains"
Merci pour cet échange très instructif![;) ;)](https://static.audiofanzine.com/images/audiofanzine/interface/smileys/icon_wink.gif)
Merci pour cet échange très instructif
![;) ;)](https://static.audiofanzine.com/images/audiofanzine/interface/smileys/icon_wink.gif)
![alco34 alco34](https://static.audiofanzine.com/img/user/avatars/faders.png?w=40&h=40&fm=pjpg&s=853a15ec687949afcaeff5539f6334b4)
alco34
43
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Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 18 ans
208 Posté le 03/07/2017 à 21:35:23
Ok merci,
Oui je sais mon esprit est parfois tordu, mais pour moi Akabak ou autre du genre n'est pas une référence (modélisation 1D).
As tu déjà fait un calcul par éléments finis 3D, en acoustique ou autre? C'est à ce jour l'approche la plus représentative et la plus fiable pour simuler un comportement physique simple.
Les noeuds d'Akabak sont des isopotentiels de pression, reliés entre eux par un ensemble d'impédances censées modéliser les systèmes intermédiaires pour former un système matriciel qui se résous par inversion (même principe que le logiciel P.Spice pour l'électronique). Je pense que horn resp fait exactement la même chose effectivement. Le découpage en éléments n'est pas toujours simple comme Marc.o dit.
Dans notre cas, si on raisonne à l'ordre zéro avec une simple compliance pour modéliser la cavité, on considère donc une répartition de pression homogène dans toute la cavité, et comme tu le dis, ça marche plutôt bien pour débuter.
De plus, en modélisation par analogie électroacoustique 1d, la notion de direction spatiale n'est pas présente. Un conduit représenté par sa matrice de transfert peut aussi bien représenter un tuyau droit que tordu et de section de forme arbitraire, les valeurs du modèles ne seront pas les mêmes. C'est identique vis à vis des sections qui ne sont représentées que par la surface. La théorie des pavillons ou autres guides obéit uniquement à la fonction de variation de la section avec l'abscisse.
Je reconnais qu'il n'y a pas d'ouvrage de synthèse présentant ces approches par matrices de transfer. Les intéréssés pourront se procurer l'ouvrage de Mario ROSSI : "Traité d'électroacoustique" qui est une référence bien écrite sur l'électroacoustique.
Le modèle Waveguide d'Akabak, bien qu'il soit paramétrable en largeur et hauteur pour ses sections, ne représente en rien la géométrie, on se fait berner et cela peut bloquer une telle ou telle approche de modélisation.
Si on veut aborder le pb par une modélisation de la géométrie il faut discrétiser le milieu (éléments finis, différences finies, boundary élements méthod), mais là on sort du domaine amateur.
Donc, dans nos modèles discutés, la pression au noeud 300du modèle présenté représente la pression dans la cavité avant et est donc recevable pour ton cas devant chaque hp, pour mon cas au milieu de la cavité et en sortie de cette cavité.
L'approche par ducts ou guides doit retrouver assymptotiquement la modélisation à constante localisée en très basse fréquence.
Donc modéliser avec ton approche ou la mienne n'est motivée que par les phénomènes physiques d'ordre supérieur que l'on veut appréhender, pour ma part c'est l'effet de compressibilité entre les deux HP et l'insensibilité aux modes longi du guides que j'ai voulu capter, mais c'est discutable je le reconnais.
Je vais tout de même faire la comparaison des deux approches avec un calcul éléments finis qui lui reproduit au plus près la réalité, sur la base du modèle de test proposé. C'est comme ça que je fais au travail.
On verra quelle approche est la plus réaliste, et ce sera très instructif pour tout le monde de valider ou pas tel ou tel principe de modélisation. Après chacun ses choix, et je ne prétends absolument pas détenir la vérité, loin de là.
L'important est tout d'abord de donner du crédit à ce qui est présenté sur ce site pour faire avancer les néophites qui n'ont pas les connaissances suffisantes pour se débrouiller par eux mêmes et qui veulent progresser.
Sinon, Marc.o, peux-tu expliquer ce que tu as voulu dire vis à vis d'une charge band pass pas 100% résonante? Je comprends toujours pas, je suis désolé.
Heureux que ce sujet passionne les 'spectateurs'.
A pluss avec d'autres résultats.
Citation :
Ce que tu as dessiné c'est ta vue de l'esprit, mais pas la manière dont calcule akabak
Oui je sais mon esprit est parfois tordu, mais pour moi Akabak ou autre du genre n'est pas une référence (modélisation 1D).
As tu déjà fait un calcul par éléments finis 3D, en acoustique ou autre? C'est à ce jour l'approche la plus représentative et la plus fiable pour simuler un comportement physique simple.
Les noeuds d'Akabak sont des isopotentiels de pression, reliés entre eux par un ensemble d'impédances censées modéliser les systèmes intermédiaires pour former un système matriciel qui se résous par inversion (même principe que le logiciel P.Spice pour l'électronique). Je pense que horn resp fait exactement la même chose effectivement. Le découpage en éléments n'est pas toujours simple comme Marc.o dit.
Dans notre cas, si on raisonne à l'ordre zéro avec une simple compliance pour modéliser la cavité, on considère donc une répartition de pression homogène dans toute la cavité, et comme tu le dis, ça marche plutôt bien pour débuter.
De plus, en modélisation par analogie électroacoustique 1d, la notion de direction spatiale n'est pas présente. Un conduit représenté par sa matrice de transfert peut aussi bien représenter un tuyau droit que tordu et de section de forme arbitraire, les valeurs du modèles ne seront pas les mêmes. C'est identique vis à vis des sections qui ne sont représentées que par la surface. La théorie des pavillons ou autres guides obéit uniquement à la fonction de variation de la section avec l'abscisse.
Je reconnais qu'il n'y a pas d'ouvrage de synthèse présentant ces approches par matrices de transfer. Les intéréssés pourront se procurer l'ouvrage de Mario ROSSI : "Traité d'électroacoustique" qui est une référence bien écrite sur l'électroacoustique.
Le modèle Waveguide d'Akabak, bien qu'il soit paramétrable en largeur et hauteur pour ses sections, ne représente en rien la géométrie, on se fait berner et cela peut bloquer une telle ou telle approche de modélisation.
Si on veut aborder le pb par une modélisation de la géométrie il faut discrétiser le milieu (éléments finis, différences finies, boundary élements méthod), mais là on sort du domaine amateur.
Donc, dans nos modèles discutés, la pression au noeud 300du modèle présenté représente la pression dans la cavité avant et est donc recevable pour ton cas devant chaque hp, pour mon cas au milieu de la cavité et en sortie de cette cavité.
L'approche par ducts ou guides doit retrouver assymptotiquement la modélisation à constante localisée en très basse fréquence.
Donc modéliser avec ton approche ou la mienne n'est motivée que par les phénomènes physiques d'ordre supérieur que l'on veut appréhender, pour ma part c'est l'effet de compressibilité entre les deux HP et l'insensibilité aux modes longi du guides que j'ai voulu capter, mais c'est discutable je le reconnais.
Je vais tout de même faire la comparaison des deux approches avec un calcul éléments finis qui lui reproduit au plus près la réalité, sur la base du modèle de test proposé. C'est comme ça que je fais au travail.
On verra quelle approche est la plus réaliste, et ce sera très instructif pour tout le monde de valider ou pas tel ou tel principe de modélisation. Après chacun ses choix, et je ne prétends absolument pas détenir la vérité, loin de là.
L'important est tout d'abord de donner du crédit à ce qui est présenté sur ce site pour faire avancer les néophites qui n'ont pas les connaissances suffisantes pour se débrouiller par eux mêmes et qui veulent progresser.
Sinon, Marc.o, peux-tu expliquer ce que tu as voulu dire vis à vis d'une charge band pass pas 100% résonante? Je comprends toujours pas, je suis désolé.
Heureux que ce sujet passionne les 'spectateurs'.
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[ Dernière édition du message le 03/07/2017 à 22:56:05 ]
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AFicionado·a
Membre depuis 15 ans
209 Posté le 03/07/2017 à 22:45:09
Citation :
peux-tu expliquer ce que tu as voulu dire vis à vis d'une charge band pass pas 100% résonante?
Simple comme tout: un band pass standard peut se simuler avec de simples équations, basées sur les travaux de Thiele, Small, Snyder. On peut pour cela utiliser un logiciel basique comme WinISD. Par contre, dès qu'on attaque des géométries plus complexes, on est est obligé de passer par des équation plus fournies (Webster, Marshall Leach, etc) parce que tout n'est pas blanc et tout n'est pas noir dans le domaine des charges: une charge peut être un peu de tout à la fois et non une seule chose, d’où la nécessité de faire appel à des équations qui tiennent comptent de l’impédance acoustique de tous les éléments, sinon, on se plante. La simplification est possible dans certains cas, mais pas dans d'autres. Et toi dans ton cas, tu complexifies la charge arrière alors qu'elle peut être simplifiée, mais tu as simplifié la charge avant, là ou elle aurait mérité mieux, pas forcément plus complexe d'ailleurs parce que je la simule en 3 éléments, comme dans ta simu.
Comme exemple de charge qui ne ressemble pas à ce qu'elle est, prenons par exemple le ESW1018 de chez RCF (ou le MTL-46 qui est une version améliorée, F3 un peu plus basse, court circuit acoustique repoussé vers le haut):
![1896474.jpg 1896474.jpg](https://medias.audiofanzine.com/images/thumbs3/1896474.jpg)
En apparence, on pourrait dire que c'est un bass reflex: une charge arrière avec un conduit résonateur de Helmholtz standard, c’est ce que beaucoup de gens se disent. Et bien non: Si on le simule en tant que BR, on se plante complétement, parce que que ce n’est plus un BR mais un TL. Et ça, ça change tout, parce que le BR n'a pas de gain, hormis en fin de grave, alors qu'avec ce design là on peut avoir une sensibilité de 102.5dB 1w/1m sur toute la bande utile: Impossible de faire la même chose avec un BR. Ca y ressemble, mais ça en est pas.
Pour le band pass du B2, c’est idem: on ne peut pas reproduire ce BP avec un simple duct, autrement dit une simple charge rectangulaire, parce qu'il y a aussi une notion pavillonnaire qui rentre en compte dans ce design, et ça se voit très bien lorsque on conserve le mêmes volumes du BP mais avec des longueurs et expansions différentes: ça ne se passe plus de la même manière à la simu. Alors si en plus on fait l'impasse sur l'expansion...
Après on peut penser ce qu'on veut des simus Hornresp/akabak, mais ça fait des années que j'entends les mêmes sons de cloches: "ouais les simus c'est que des simus, c’est pas la réalité!" (bien que cette dernière phrase devient de plus en plus rare), et autant d'années que j'ai les mêmes retours "j'ai mesuré le caisson, il colle bien à la simu, exactement ce que je recherchais".
Citation :
Merci pour cet échange très instructif
C’est fait pour ça.
![alco34 alco34](https://static.audiofanzine.com/img/user/avatars/faders.png?w=40&h=40&fm=pjpg&s=853a15ec687949afcaeff5539f6334b4)
alco34
43
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Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 18 ans
210 Posté le 03/07/2017 à 23:13:55
OK je comprends mieux,
en fait tu parlais de système résonant de helmoltz (Masse, Raideur) à constantes localisées pour système 100% résonant.
Dans ton exemple, c'est l'impédance du conduit abordée par la théorie des pavillons qui se couple avec la cavité.
???
heureusement que l'on teint compte de l'impédance acoustique de tous les éléments dans une modélisation d'un problème acoustique, mais les néophytes peuvent effectivement se planter, sans oublier Murphy qui vérole nos scripts (je sais de quoi je parle)
Dès lors qu'il y a présence d'un domaine élastique, Il y a toujours résonance, sauf que c'est effectivement moins clair, on dira que faire le rapprochement avec un système masse-ressort n'est pas immédiat, bien que toute résonance soit modélisables par un système masse-ressort dès lors que l'on a projeté les équations de mouvement sur la base modale (c'est le principe d'une analyse modale). cela permet de traiter séparément les modes si ils sont assez éloignés entre eux fréquentiellement.
Pour le design présenté, c'est clair c'est pas une approche bass-reflex qui doit être utilisée.
Marc, fais le calcul à la main d'une cavité modélisée par une succession de guides en utilisant les matrices de transfert et tu verras qu'assymptotiquement à l'ordre zéro, c'est équivalent à une compliance. La seule richesse supplémentaire c'est de capter les modes longis des cavités.
Pour la modélisation de cette charge avant, finalement, j'obtiens pas la moyenne à l'examen, c'est dommage car c'était pourtant simple! Une vraie quiche que je suis....
Et au fait, ton modèle complet du B2, celui qui est juste, tu peux le publier pour voir? Les examens sont finis, la correction peut être publiée.
Oui c'est vrai, il y a des gens qui sont réfractaires aux calculs dès lors qu'ils remettent en question une connaissance acquise, par peur peut être de voir leurs certitudes mises à mal, c'est humain. Mais avec les progrès et la vulgarisation de l'informatique, ta remarque sur sa rareté est bien vraie . A l'inverse il ne faut pas se jeter à corps perdu dans une croyance en tel ou tel outil de modélisation. Il ne faut aussi pas perdre de vue que toute simu n'est qu'une représentation parcellaire de la réalité, cela dépend de la modélisation utilisée.
On rejoins donc ce que l'on avançait au début de l'échange, à savoir la validation par la mesure. Du moment que la simu recalée expérimentalement reproduit le réel dans notre domaine d'usage tout va bien, on peut l'utiliser pour explorer.
Or pour notre B2, pas de mesure disponible (ou sur un design équivalent). C'est la raison pour laquelle je propose une modélisation éléments finis de cette charge avant.
A bientôt pour la suite de ces épisodes....
en fait tu parlais de système résonant de helmoltz (Masse, Raideur) à constantes localisées pour système 100% résonant.
Dans ton exemple, c'est l'impédance du conduit abordée par la théorie des pavillons qui se couple avec la cavité.
Citation :
... parce que tout n'est pas blanc et tout n'est pas noir dans le domaine des charges: une charge peut être un peu de tout à la fois et non une seule chose..
???
Citation :
...d’où la nécessité de faire appel à des équations qui tiennent comptent de l’impédance acoustique de tous les éléments, sinon, on se plante
heureusement que l'on teint compte de l'impédance acoustique de tous les éléments dans une modélisation d'un problème acoustique, mais les néophytes peuvent effectivement se planter, sans oublier Murphy qui vérole nos scripts (je sais de quoi je parle)
Dès lors qu'il y a présence d'un domaine élastique, Il y a toujours résonance, sauf que c'est effectivement moins clair, on dira que faire le rapprochement avec un système masse-ressort n'est pas immédiat, bien que toute résonance soit modélisables par un système masse-ressort dès lors que l'on a projeté les équations de mouvement sur la base modale (c'est le principe d'une analyse modale). cela permet de traiter séparément les modes si ils sont assez éloignés entre eux fréquentiellement.
Pour le design présenté, c'est clair c'est pas une approche bass-reflex qui doit être utilisée.
Citation :
Et toi dans ton cas, tu complexifies la charge arrière alors qu'elle peut être simplifiée, mais tu as simplifié la charge avant, là ou elle aurait mérité mieux, pas forcément plus complexe d'ailleurs parce que je la simule en 3 éléments, comme dans ta simu.
Marc, fais le calcul à la main d'une cavité modélisée par une succession de guides en utilisant les matrices de transfert et tu verras qu'assymptotiquement à l'ordre zéro, c'est équivalent à une compliance. La seule richesse supplémentaire c'est de capter les modes longis des cavités.
Pour la modélisation de cette charge avant, finalement, j'obtiens pas la moyenne à l'examen, c'est dommage car c'était pourtant simple! Une vraie quiche que je suis....
Et au fait, ton modèle complet du B2, celui qui est juste, tu peux le publier pour voir? Les examens sont finis, la correction peut être publiée.
Citation :
Après on peut penser ce qu'on veut des simus Hornresp/akabak, mais ça fait des années que j'entends les mêmes sons de cloches: "ouais les simus c'est que des simus, c’est pas la réalité!" (bien que cette dernière phrase devient de plus en plus rare), et autant d'années que j'ai les mêmes retours "j'ai mesuré le caisson, il colle bien à la simu, exactement ce que je recherchais".
Oui c'est vrai, il y a des gens qui sont réfractaires aux calculs dès lors qu'ils remettent en question une connaissance acquise, par peur peut être de voir leurs certitudes mises à mal, c'est humain. Mais avec les progrès et la vulgarisation de l'informatique, ta remarque sur sa rareté est bien vraie . A l'inverse il ne faut pas se jeter à corps perdu dans une croyance en tel ou tel outil de modélisation. Il ne faut aussi pas perdre de vue que toute simu n'est qu'une représentation parcellaire de la réalité, cela dépend de la modélisation utilisée.
On rejoins donc ce que l'on avançait au début de l'échange, à savoir la validation par la mesure. Du moment que la simu recalée expérimentalement reproduit le réel dans notre domaine d'usage tout va bien, on peut l'utiliser pour explorer.
Or pour notre B2, pas de mesure disponible (ou sur un design équivalent). C'est la raison pour laquelle je propose une modélisation éléments finis de cette charge avant.
A bientôt pour la suite de ces épisodes....
[ Dernière édition du message le 03/07/2017 à 23:39:58 ]
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