Sujet Hp du b2 de d&b
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Simple comme tout: un band pass standard peut se simuler avec de simples équations, basées sur les travaux de Thiele, Small, Snyder. On peut pour cela utiliser un logiciel basique comme WinISD. Par contre, dès qu'on attaque des géométries plus complexes, on est est obligé de passer par des équation plus fournies (Webster, Marshall Leach, etc) parce que tout n'est pas blanc et tout n'est pas noir dans le domaine des charges: une charge peut être un peu de tout à la fois et non une seule chose, d’où la nécessité de faire appel à des équations qui tiennent comptent de l’impédance acoustique de tous les éléments, sinon, on se plante. La simplification est possible dans certains cas, mais pas dans d'autres. Et toi dans ton cas, tu complexifies la charge arrière alors qu'elle peut être simplifiée, mais tu as simplifié la charge avant, là ou elle aurait mérité mieux, pas forcément plus complexe d'ailleurs parce que je la simule en 3 éléments, comme dans ta simu.
Comme exemple de charge qui ne ressemble pas à ce qu'elle est, prenons par exemple le ESW1018 de chez RCF (ou le MTL-46 qui est une version améliorée, F3 un peu plus basse, court circuit acoustique repoussé vers le haut):
En apparence, on pourrait dire que c'est un bass reflex: une charge arrière avec un conduit résonateur de Helmholtz standard, c’est ce que beaucoup de gens se disent. Et bien non: Si on le simule en tant que BR, on se plante complétement, parce que que ce n’est plus un BR mais un TL. Et ça, ça change tout, parce que le BR n'a pas de gain, hormis en fin de grave, alors qu'avec ce design là on peut avoir une sensibilité de 102.5dB 1w/1m sur toute la bande utile: Impossible de faire la même chose avec un BR. Ca y ressemble, mais ça en est pas.
Pour le band pass du B2, c’est idem: on ne peut pas reproduire ce BP avec un simple duct, autrement dit une simple charge rectangulaire, parce qu'il y a aussi une notion pavillonnaire qui rentre en compte dans ce design, et ça se voit très bien lorsque on conserve le mêmes volumes du BP mais avec des longueurs et expansions différentes: ça ne se passe plus de la même manière à la simu. Alors si en plus on fait l'impasse sur l'expansion...
Après on peut penser ce qu'on veut des simus Hornresp/akabak, mais ça fait des années que j'entends les mêmes sons de cloches: "ouais les simus c'est que des simus, c’est pas la réalité!" (bien que cette dernière phrase devient de plus en plus rare), et autant d'années que j'ai les mêmes retours "j'ai mesuré le caisson, il colle bien à la simu, exactement ce que je recherchais".
C’est fait pour ça.
marc34.o
1959
AFicionado·a
Membre depuis 15 ans
Bon j'ai repris ton script, et évidemment murphy a pas voulu que le script marche lol. Il y a deux erreurs: VD qui n’est lié à aucune formule, et donc impossible de démarrer la simu sans ça. VD est présent à la fin de la formule dans: | calcul du volume arriere net. Je sais pas ce que c'est VD puisque pas de formule, donc je l'ai supprimé pour l'instant. La seconde erreur est apparue sur Def_Reflector Wall={WB/2} HAngle=0 VAngle=-90∞ où le dernier signe ∞ a eté reconnu comme un 8 par akabak, donc 908°, mais Akabak il en veut pas de 908°, il comprend pas trop lol. Donc correction à 90°.
Malgré ces premières péripéties, j'ai trouvé l'erreur dont je me doutais dans la partie que tu appelles charge avant. Pour aller plus vite, j'ai supprimé toutes les formules et référence à Def_Const de cette partie et les ait remplacer par les résultats en chiffres bien clairs, c'est plus simple pour moi d'autant que reprenant un script que je n'ai pas écrit, c'est forcément plus difficile de s'y retrouver, enfin, ça se fait mais c'est plus long. Donc voila la partie comme je l'ai réécris avec les chiffres en clair:
|----------------------------------------------------
| Charge Avant
|--------------------------------
Waveguide 'BP1' Node=110=100
WTh=31.17cm HTh=54.4cm WMo=49.71cm HMo=54.4cm
Len=23.35cm Conical
Waveguide 'BP2' Node=300=110
WTh=26cm HTh=54.4cm WMo=31.17cm HMo=54.4cm
Len=23.35cm Conical
Waveguide 'Wf1' Node=300=310
WTh=26cm HTh=54.4cm WMo=57.2cm HMo=54.4cm
Len=41.5cm Conical
Il faut aussi réécrire les nodes des 2 HP en prenant le même node d'entrée de la partie band pass puisque on rentre dans la même partie. Peut importe que les HP soient à l'opposé, Akabak n'en tient pas compte, ce qui importe c'est à quel niveau se fait l'entrée dans la charge band pass:
Driver 'D1' Def='LF18G401' Node=2=0=110=120
Driver 'D2' Def='LF18G401' Node=2=0=110=220
110 est donc le node commun des HP qui entre entre BP1 et BP2, Wf1 succédant à BP2.
Dans l'écriture du script, comme l'expansion est négative, le sens des nodes doit être inversé dans BP1 et BP2 ainsi que la valeur de Wth et Wmo, mais je pense que tu sais déjà cela.
Voila un schéma avec les noms des parties et les nodes correspondants pour que tu comprennes ce qui a été programmé:
Bon ensuite j'ai pas vérifié tout le reste, parce que ça va forcément être un peu long de vérifier toutes les formules d'autant que je n'ai pas VD dans ton script.
Quand je fais un premier design, je commence toujours par faire simple, donc je vais calculer certains volumes (charge arrière d'un BR par exemple) dans un logiciel CAO, ça m'évite de rajouter des erreurs dans le script akabak, parce qu'on finit toujours par en faire. Et ce n’est qu'à l'issue d'une simulation la plus simple possible (simu que je peux aussi aller comparer avec Hornresp si le modèle est pas trop compliqué pour Hornresp) que là je vais introduire des formules et tous les def_const, enrichir la programmation, parce avec akabak, on peut tourner un bon moment avant de trouver l'erreur. Bon maintenant, je suis un peu rodé à l'exercice depuis le temps, mais c'est pas forcément toujours évident d'autant que un simple signe en trop ou en moins et plus rien ne fonctionne.
D'autre part je n'utilise pas les réflexions: en mode acoustic pressure, le logiciel calcule directement en 2Pi, le 4 Pi n'étant dispo en que dans le mode acoustic power. Autre chose aussi, si en mode waveguide, tu n'indiques pas CONICAL ou T=x, le logiciel met le waveguide par défaut en mode exponentiel, soit T=1 (tu ne l'as pas indiqué dans ton script). Voila pour aujourd'hui.
Malgré ces premières péripéties, j'ai trouvé l'erreur dont je me doutais dans la partie que tu appelles charge avant. Pour aller plus vite, j'ai supprimé toutes les formules et référence à Def_Const de cette partie et les ait remplacer par les résultats en chiffres bien clairs, c'est plus simple pour moi d'autant que reprenant un script que je n'ai pas écrit, c'est forcément plus difficile de s'y retrouver, enfin, ça se fait mais c'est plus long. Donc voila la partie comme je l'ai réécris avec les chiffres en clair:
|----------------------------------------------------
| Charge Avant
|--------------------------------
Waveguide 'BP1' Node=110=100
WTh=31.17cm HTh=54.4cm WMo=49.71cm HMo=54.4cm
Len=23.35cm Conical
Waveguide 'BP2' Node=300=110
WTh=26cm HTh=54.4cm WMo=31.17cm HMo=54.4cm
Len=23.35cm Conical
Waveguide 'Wf1' Node=300=310
WTh=26cm HTh=54.4cm WMo=57.2cm HMo=54.4cm
Len=41.5cm Conical
Il faut aussi réécrire les nodes des 2 HP en prenant le même node d'entrée de la partie band pass puisque on rentre dans la même partie. Peut importe que les HP soient à l'opposé, Akabak n'en tient pas compte, ce qui importe c'est à quel niveau se fait l'entrée dans la charge band pass:
Driver 'D1' Def='LF18G401' Node=2=0=110=120
Driver 'D2' Def='LF18G401' Node=2=0=110=220
110 est donc le node commun des HP qui entre entre BP1 et BP2, Wf1 succédant à BP2.
Dans l'écriture du script, comme l'expansion est négative, le sens des nodes doit être inversé dans BP1 et BP2 ainsi que la valeur de Wth et Wmo, mais je pense que tu sais déjà cela.
Voila un schéma avec les noms des parties et les nodes correspondants pour que tu comprennes ce qui a été programmé:
Bon ensuite j'ai pas vérifié tout le reste, parce que ça va forcément être un peu long de vérifier toutes les formules d'autant que je n'ai pas VD dans ton script.
Quand je fais un premier design, je commence toujours par faire simple, donc je vais calculer certains volumes (charge arrière d'un BR par exemple) dans un logiciel CAO, ça m'évite de rajouter des erreurs dans le script akabak, parce qu'on finit toujours par en faire. Et ce n’est qu'à l'issue d'une simulation la plus simple possible (simu que je peux aussi aller comparer avec Hornresp si le modèle est pas trop compliqué pour Hornresp) que là je vais introduire des formules et tous les def_const, enrichir la programmation, parce avec akabak, on peut tourner un bon moment avant de trouver l'erreur. Bon maintenant, je suis un peu rodé à l'exercice depuis le temps, mais c'est pas forcément toujours évident d'autant que un simple signe en trop ou en moins et plus rien ne fonctionne.
D'autre part je n'utilise pas les réflexions: en mode acoustic pressure, le logiciel calcule directement en 2Pi, le 4 Pi n'étant dispo en que dans le mode acoustic power. Autre chose aussi, si en mode waveguide, tu n'indiques pas CONICAL ou T=x, le logiciel met le waveguide par défaut en mode exponentiel, soit T=1 (tu ne l'as pas indiqué dans ton script). Voila pour aujourd'hui.
brikabrak
5568
Je poste, donc je suis
Membre depuis 15 ans
Chris Kazvon
17116
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 12 ans
Hors sujet :
je suis le sujet avec intérêt
Chris Kazvon
-------------------------------------------------
Introduction à Hornresp et Tutoriels - Tutoriels Vidéo pour Room EQ Wizard
marc34.o
1959
AFicionado·a
Membre depuis 15 ans
J'ai vu une autre erreur dans ton script Alco34: Akabak n'incorpore aucune formule de correction de fin d'évent. C’est à l'utilisateur d'écrire la formule et de la placer là ou c’est nécessaire. Donc l'évent ne doit pas faire 27cm dans le script mais doit forcément être plus long puisque akabak va travailler sur la valeur brute non corrigée de l'évent. C'est documenté quelque part dans le manuel.
Petit bonus, j'ai fait un petit croquis supplémentaire pour comparer ce qui avait été programmé dans ton script et ma modif en dessous.
Tu as programmé deux volumes nommés respectivement Duf1 et Duf2, l'un au dessus de l'autre. J'ai placé le HP pour qu'on voit bien le point d'entrée (node 110). Si on simule cote à cote les deux montages, et même si dans ta simu le volume band pass est respecté, le résultat est radicalement différent. Ca s'explique facilement parce que dans ce design, on est pas dans une charge band pass 100% résonnante, l'effet pavillonnaire joue aussi et y a une place importante.
Petit bonus, j'ai fait un petit croquis supplémentaire pour comparer ce qui avait été programmé dans ton script et ma modif en dessous.
Tu as programmé deux volumes nommés respectivement Duf1 et Duf2, l'un au dessus de l'autre. J'ai placé le HP pour qu'on voit bien le point d'entrée (node 110). Si on simule cote à cote les deux montages, et même si dans ta simu le volume band pass est respecté, le résultat est radicalement différent. Ca s'explique facilement parce que dans ce design, on est pas dans une charge band pass 100% résonnante, l'effet pavillonnaire joue aussi et y a une place importante.
alco34
43
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 18 ans
Merci de ces retours Marc.
Pour les erreurs sur de saisies signalées hier, désolé j'ai importé en copier collé sous Mac et l'ai trop nettoyé mon script.
J'ai repris les simus avec ton approche, effectivement c'est le jour et la nuit sur le comportement en bf haute. Voici ce que j'obtiens, ton approche en bleu, la mienne en noir.
J'avais tenté une modélisation de la sorte (mais avec des Ducts) et j'avais constaté cette différence. Je suis resté sur mon approche symétrique car pour moi plus physique (on voit bien ici la limite de la modélisation électroacoustique 1d pour un pb qui est 2d).
Pour la correction de longueur de l'évent, je n'en ai pas mis car elle est dérivée de l'impédance de rayonnement de l'évent et est ici comprise dans l'élément Radiator chargeant les events, sauf qu'il en faudrait une à l'extrémité interne des évents (c'est ce que je fais sur mes modèles hors Akabak). Comme tu l'as dis précédemment, les longueurs d'évent sont presque toujours à retoucher après la première mesure, c'est ennuyeux mais je sais pas tomber juste.
Pour la schématisation de ma modélisation, c'est pas tout à fait ça les HP sont montés symétriques. Voici le schéma:
Pour ce qui est de l'oubli de 'conical' ça a peu d'influence sur notre problème en fait, mais c'est vrai qu'il la faut en toute rigueur.
Pour les charges arrières, j'ai essayé une modélisation en guides d'ondes, mais ça n'a que peu d'influence, en tout cas rien pour la réponse BF. Ca modifie l'accident visible vers 220 Hz à des fréquences plus basses.
peux tu expliquer stp, je comprends pas tout.
Concernant les différences entre les deux approches de simulation de la charge avant, je vais te proposer un cas test pour comparer à une modélisation éléments finis :
Je propose de modéliser des cavités infinies chargeant les HP et surtout utiliser des HP idéaux (Zelec = 0.0001 résistif, Zms = 0.000001 résistif, le bon SD pour la conversion meca-acoustique et un BL de 1 pour la conversion élec-meca. C'est faisable avec Akabak).
Cela a pour objectif de simuler une excitation de la cavité par des diaphragmes circulaires rigides dont la vitesse est imposée. Ces conditions ne sont pas farfelues, elles permettront de comparer les résultats issus d'Akabak avec une modélisation éléments finis assez simple pour pas trop passer de temps dessus.
Dans cette modélisation, je vais modéliser la cavité et le guide avec des mailles de l'ordre de 1 cm, la sortie du guide aura un rayonnement dans un espace infini, les HP sont modélisés par une mise en vitesse imposée sur tout les éléments constituant la surface du diaphragme. Le résultat sera la pression en sortie du guide (dans l'axe) pour une excitation en vitesse constante (on aura des Pa/m/s) en fonction de la fréquence.
Dès que j'ai des résultats de comparaison aux deux approches de simulation je les transmets pour t'informer.
A pluss
Pour les erreurs sur de saisies signalées hier, désolé j'ai importé en copier collé sous Mac et l'ai trop nettoyé mon script.
J'ai repris les simus avec ton approche, effectivement c'est le jour et la nuit sur le comportement en bf haute. Voici ce que j'obtiens, ton approche en bleu, la mienne en noir.
J'avais tenté une modélisation de la sorte (mais avec des Ducts) et j'avais constaté cette différence. Je suis resté sur mon approche symétrique car pour moi plus physique (on voit bien ici la limite de la modélisation électroacoustique 1d pour un pb qui est 2d).
Pour la correction de longueur de l'évent, je n'en ai pas mis car elle est dérivée de l'impédance de rayonnement de l'évent et est ici comprise dans l'élément Radiator chargeant les events, sauf qu'il en faudrait une à l'extrémité interne des évents (c'est ce que je fais sur mes modèles hors Akabak). Comme tu l'as dis précédemment, les longueurs d'évent sont presque toujours à retoucher après la première mesure, c'est ennuyeux mais je sais pas tomber juste.
Pour la schématisation de ma modélisation, c'est pas tout à fait ça les HP sont montés symétriques. Voici le schéma:
Pour ce qui est de l'oubli de 'conical' ça a peu d'influence sur notre problème en fait, mais c'est vrai qu'il la faut en toute rigueur.
Pour les charges arrières, j'ai essayé une modélisation en guides d'ondes, mais ça n'a que peu d'influence, en tout cas rien pour la réponse BF. Ca modifie l'accident visible vers 220 Hz à des fréquences plus basses.
Citation :
...Si on simule cote à cote les deux montages, et même si dans ta simu le volume band pass est respecté, le résultat est radicalement différent. Ca s'explique facilement parce que dans ce design, on est pas dans une charge band pass 100% résonnante, l'effet pavillonnaire joue aussi et y a une place importante...
peux tu expliquer stp, je comprends pas tout.
Concernant les différences entre les deux approches de simulation de la charge avant, je vais te proposer un cas test pour comparer à une modélisation éléments finis :
Je propose de modéliser des cavités infinies chargeant les HP et surtout utiliser des HP idéaux (Zelec = 0.0001 résistif, Zms = 0.000001 résistif, le bon SD pour la conversion meca-acoustique et un BL de 1 pour la conversion élec-meca. C'est faisable avec Akabak).
Cela a pour objectif de simuler une excitation de la cavité par des diaphragmes circulaires rigides dont la vitesse est imposée. Ces conditions ne sont pas farfelues, elles permettront de comparer les résultats issus d'Akabak avec une modélisation éléments finis assez simple pour pas trop passer de temps dessus.
Dans cette modélisation, je vais modéliser la cavité et le guide avec des mailles de l'ordre de 1 cm, la sortie du guide aura un rayonnement dans un espace infini, les HP sont modélisés par une mise en vitesse imposée sur tout les éléments constituant la surface du diaphragme. Le résultat sera la pression en sortie du guide (dans l'axe) pour une excitation en vitesse constante (on aura des Pa/m/s) en fonction de la fréquence.
Dès que j'ai des résultats de comparaison aux deux approches de simulation je les transmets pour t'informer.
A pluss
[ Dernière édition du message le 03/07/2017 à 20:13:02 ]
marc34.o
1959
AFicionado·a
Membre depuis 15 ans
Petermaler
1615
AFicionado·a
Membre depuis 17 ans
"petermaler se frotte les mains"
Merci pour cet échange très instructif
Merci pour cet échange très instructif
alco34
43
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 18 ans
marc34.o
1959
AFicionado·a
Membre depuis 15 ans
Citation :
peux-tu expliquer ce que tu as voulu dire vis à vis d'une charge band pass pas 100% résonante?
Simple comme tout: un band pass standard peut se simuler avec de simples équations, basées sur les travaux de Thiele, Small, Snyder. On peut pour cela utiliser un logiciel basique comme WinISD. Par contre, dès qu'on attaque des géométries plus complexes, on est est obligé de passer par des équation plus fournies (Webster, Marshall Leach, etc) parce que tout n'est pas blanc et tout n'est pas noir dans le domaine des charges: une charge peut être un peu de tout à la fois et non une seule chose, d’où la nécessité de faire appel à des équations qui tiennent comptent de l’impédance acoustique de tous les éléments, sinon, on se plante. La simplification est possible dans certains cas, mais pas dans d'autres. Et toi dans ton cas, tu complexifies la charge arrière alors qu'elle peut être simplifiée, mais tu as simplifié la charge avant, là ou elle aurait mérité mieux, pas forcément plus complexe d'ailleurs parce que je la simule en 3 éléments, comme dans ta simu.
Comme exemple de charge qui ne ressemble pas à ce qu'elle est, prenons par exemple le ESW1018 de chez RCF (ou le MTL-46 qui est une version améliorée, F3 un peu plus basse, court circuit acoustique repoussé vers le haut):
En apparence, on pourrait dire que c'est un bass reflex: une charge arrière avec un conduit résonateur de Helmholtz standard, c’est ce que beaucoup de gens se disent. Et bien non: Si on le simule en tant que BR, on se plante complétement, parce que que ce n’est plus un BR mais un TL. Et ça, ça change tout, parce que le BR n'a pas de gain, hormis en fin de grave, alors qu'avec ce design là on peut avoir une sensibilité de 102.5dB 1w/1m sur toute la bande utile: Impossible de faire la même chose avec un BR. Ca y ressemble, mais ça en est pas.
Pour le band pass du B2, c’est idem: on ne peut pas reproduire ce BP avec un simple duct, autrement dit une simple charge rectangulaire, parce qu'il y a aussi une notion pavillonnaire qui rentre en compte dans ce design, et ça se voit très bien lorsque on conserve le mêmes volumes du BP mais avec des longueurs et expansions différentes: ça ne se passe plus de la même manière à la simu. Alors si en plus on fait l'impasse sur l'expansion...
Après on peut penser ce qu'on veut des simus Hornresp/akabak, mais ça fait des années que j'entends les mêmes sons de cloches: "ouais les simus c'est que des simus, c’est pas la réalité!" (bien que cette dernière phrase devient de plus en plus rare), et autant d'années que j'ai les mêmes retours "j'ai mesuré le caisson, il colle bien à la simu, exactement ce que je recherchais".
Citation :
Merci pour cet échange très instructif
C’est fait pour ça.
alco34
43
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 18 ans
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