Sujet Hp du b2 de d&b
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furiousanim
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Sujet de la discussion Posté le 19/05/2009 à 16:58:30Hp du b2 de d&b
Pour ma part, j'utilise fréquemment un systeme KMT PAC4 (www.kmt-sound.de) qui est en fait une "réplique" du systeme C de chez D&B...
![](http://img405.imageshack.us/img405/35/ss851784ot3.jpg)
On utilise 4 INFRA PAC4 (copies B2), et ils sont équipés de hp CIARE 18.00SW (http://oem.ciare.com/en/297/372/prodotti.php), mais désormais kmt monte des 18 Sound 18lw1400 (http://www.eighteensound.com/index.aspx?mainMenu=view_product&pid=197) dans ses Infra.
Lors de notre prochaine utilisation je prendrais des mesures, pour comparer au plan original.
![](http://img405.imageshack.us/img405/35/ss851784ot3.jpg)
On utilise 4 INFRA PAC4 (copies B2), et ils sont équipés de hp CIARE 18.00SW (http://oem.ciare.com/en/297/372/prodotti.php), mais désormais kmt monte des 18 Sound 18lw1400 (http://www.eighteensound.com/index.aspx?mainMenu=view_product&pid=197) dans ses Infra.
Lors de notre prochaine utilisation je prendrais des mesures, pour comparer au plan original.
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191 Posté le 18/01/2015 à 11:29:35
Après recalcul en faisant une variation sur Re, on obtient une puissance de 450WRMS seulement pour un Xmax de 8mm.
450WRMS en 8 mm de xmax par hp, pas plus.
450WRMS en 8 mm de xmax par hp, pas plus.
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Membre depuis 20 ans
192 Posté le 23/04/2016 à 12:11:52
Normalement le LF18X401 de RCF n'est pas adapté à ce montage.
C'est à dire que le Xmax du RCF est beaucoup trop grand d'une part, et d'autre part la caisse est plus prévue pour du 45 à 50Hz en coupure basse.
Donc pour moi ça ne passe pas vraiment sauf si on modifie tout.
C'est à dire pour un pass-band différent, inspiré par une optimisation bass-reflex dans un premier temps.
Le LF18X401 serait prévue pour un sub de "studio" d'après RCF.
C'est quand même la première fois que je vois un sub de studio en Xmax de 11.5mm et un QTS de 0.3 à 30Hz.
C'est donc très exagéré.
Il s'agit de la réponse à un mail, mais il a fallu que je retrouve le sujet pour revoir en quick mode les paramètres.
La réponse théorique du RCF :
![1907988.gif 1907988.gif](https://medias.audiofanzine.com/images/thumbs3/1907988.gif)
Il ne faut pas perdre de vue que c'est une réponse à froid et que les évents sont clairement sous-dimensionnés. Le RCF entrainera un effet de souffle sur les évents, car il a trop de Xmax, il semble vraiment trop puissant pour cette caisse.
Maintenant si c'est pour l'utiliser de manière HiFi ou presque, sans le Xmax à 10% faut voir.
C'est à dire que le Xmax du RCF est beaucoup trop grand d'une part, et d'autre part la caisse est plus prévue pour du 45 à 50Hz en coupure basse.
Donc pour moi ça ne passe pas vraiment sauf si on modifie tout.
C'est à dire pour un pass-band différent, inspiré par une optimisation bass-reflex dans un premier temps.
Le LF18X401 serait prévue pour un sub de "studio" d'après RCF.
C'est quand même la première fois que je vois un sub de studio en Xmax de 11.5mm et un QTS de 0.3 à 30Hz.
C'est donc très exagéré.
Il s'agit de la réponse à un mail, mais il a fallu que je retrouve le sujet pour revoir en quick mode les paramètres.
La réponse théorique du RCF :
![1907988.gif 1907988.gif](https://medias.audiofanzine.com/images/thumbs3/1907988.gif)
Il ne faut pas perdre de vue que c'est une réponse à froid et que les évents sont clairement sous-dimensionnés. Le RCF entrainera un effet de souffle sur les évents, car il a trop de Xmax, il semble vraiment trop puissant pour cette caisse.
Maintenant si c'est pour l'utiliser de manière HiFi ou presque, sans le Xmax à 10% faut voir.
[ Dernière édition du message le 23/04/2016 à 12:22:22 ]
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193 Posté le 21/05/2017 à 13:24:47
Bonjour les AFiens,
en lisant ce sujet, fort intéressant par ailleurs, j'ai une réflexion qui me viens à l'esprit:
Toutes les simulations qui sont présentées se basent sur des logiciels qui utilisent les paramètres de Small& Thiele des Hp, qui permettent de calculer les charges acoustiques requises pour obtenir des "alignements", c'est à dire une réponse globale HP + Charge équivalente à une fonction de filtrage bien connue (Buttertwort, Tchebychev,....) garantissant une linéarité de la réponse en fréquence et une réponse impulsionnelle connue.
Ces paramètres permettent de construire des modèles électroacoustiques d'enceintes basés sur des éléments de type RLC, transformateur, gyrateur, utilisés pour simuler les réponses en fréquence, les impédances électriques et les élongations de membranes pour une température donnée et une tension appliquée constante.
Or ces simulations se font sur des paramètres obtenus et des modèles valables en 'faible niveau' (les paramètres de Small & Thiele sont aussi appelés "small signals parameters"). La seule prise en compte des forts niveaux se fait par le biais de la dissipation thermique dans la bobine, modélisée par une résistance électrique qui varie en fonction de la température, responsable de la compression thermique et d'une dérive de l'alignement.
Cette approche est valide pour simuler la réponse d'un caisson destiné à travailler à quelques dizaines de watts, pas suffisant pour optimiser un SUB de forte puissance.
Dans ces domaines, les débits acoustiques sont très élevés, les élongations de membrane aussi. Essayez de mesurer les paramètres de Small & Thiele non pas avec 2 à 4 v de tension d'excitation mais sous une fonctionnement avec des valeurs aux limites (puissance électrique et élongation maximale) : les valeurs sont bien différentes et cela dépend du transducteur car, en outre la dissipation thermique des calories de la bobine, les phénomènes mis en jeu sont non linéaires (non linéarité de la raideur de la suspension, non linéarité du facteur de conversion électrodynamique BLi, regardez les travaux de Wolfgang KLIPPEL sur le net).
Concernant le fonctionnement de la charge acoustique, les écoulements deviennent turbulents dans les évents d'autant plus qu'il sont étroits. Les résultat est une charge acoustique qui n'est plus du tout la même que celle peaufinée pour 1 W. Le couplage avec les résonances mécaniques de l'ébénisterie peuvent aussi être néfastes mais aussi bénéfiques (regardez les efforts faits ces derniers temps sur les ébénisteries et pour rendre "aérodynamique" les events des sub L-Acoustics ou Nexo).
Bref. Tout cela pour vous dire que comme le soulignait certains intervenants, la mise au point est longue et passe surtout par une étude en fort niveaux pour trouver le couple HP-Charge qui tienne la route en fonction du cahier des charges désiré. Pour l'amateur cela devient compliqué et onéreux je le reconnais mais il faut toujours garder à l'esprit ce fonctionnement en fort niveaux et pas trop pinailler avec les logiciels de simulation. A quoi bon faire un caisson qui descende bas (35 Hz) avec un rendement élevé (105 dB) si il est limité pour la reproduction des forts niveaux à 115 dB en dessous de 60 Hz ? Il sonnera bien sans EQ à bas volume mais sera incapable de produire un fort niveau.
Pour faire un sub puissant Il faut impérativement maximiser sa capacité en fort signaux, même au détriment de sa réponse naturelle. Si il est capable de reproduire de forts niveaux sur toute sa bande utile (limités par l'élongation de la membrane et la puissance électrique dissipée), sa réponse pour alors être corrigé par un EQ.
Pour faire simple, avoir des basses puissantes implique l'emploi de :
1) un générateur de débit acoustique élevé, soit un HP de fort diamètre et de forte élongation avec un BL élevé avec une faible compression thermique.
2) d'ébénisteries assurant un bon couplage en basse fréquence (volumes importants, grandes dimensions d'évents pour la partie infra, amorces de pavillons pour le haut, caisse rigide, évents aérodynamiques).
3) d'amplificateurs de forte puissance pour piloter tout ça.
Concernant le B2, l'emploi d'un double résonateur permet de minimiser l'élongation des membranes dans la bande utile au voisinage des fréquences de résonance des deux résonateurs et donc de maximiser sa capacité en fort niveau. C'est sur ce point que l'optimisation doit se faire. L'emploi d'évents de grande section minimise les vitesses acoustiques et les non linéarité d'écoulement.
Pour vos projets, l'idéal serait de caractériser le HP présent dans un B2 pour trouver un HP du commerce s'y rapprochant.
Un HP avec une grande capacité élongation et une grande puissance dissipée permettra un fonctionnement confortable. Ne pas retenir non plus une fréquence de résonance trop basse car non adaptée au type de charge du B2 qui ont des fréquences de résonances élevées. Un HP à faible Fs est dédié à un montage bass-reflex en gros volume.
Un processeur quant à lui, intègre une modélisation des états les transducteurs (élongation, température bobine) et agit en temps réel sur des EQ dynamiques afin de limiter ces états à ceux admissibles par le transducteur. Cette technologie permet de gagner quelques dB sur le niveau de pression en limitant moins fortement le fonctionnement.
Bonnes expérimentations.
en lisant ce sujet, fort intéressant par ailleurs, j'ai une réflexion qui me viens à l'esprit:
Toutes les simulations qui sont présentées se basent sur des logiciels qui utilisent les paramètres de Small& Thiele des Hp, qui permettent de calculer les charges acoustiques requises pour obtenir des "alignements", c'est à dire une réponse globale HP + Charge équivalente à une fonction de filtrage bien connue (Buttertwort, Tchebychev,....) garantissant une linéarité de la réponse en fréquence et une réponse impulsionnelle connue.
Ces paramètres permettent de construire des modèles électroacoustiques d'enceintes basés sur des éléments de type RLC, transformateur, gyrateur, utilisés pour simuler les réponses en fréquence, les impédances électriques et les élongations de membranes pour une température donnée et une tension appliquée constante.
Or ces simulations se font sur des paramètres obtenus et des modèles valables en 'faible niveau' (les paramètres de Small & Thiele sont aussi appelés "small signals parameters"). La seule prise en compte des forts niveaux se fait par le biais de la dissipation thermique dans la bobine, modélisée par une résistance électrique qui varie en fonction de la température, responsable de la compression thermique et d'une dérive de l'alignement.
Cette approche est valide pour simuler la réponse d'un caisson destiné à travailler à quelques dizaines de watts, pas suffisant pour optimiser un SUB de forte puissance.
Dans ces domaines, les débits acoustiques sont très élevés, les élongations de membrane aussi. Essayez de mesurer les paramètres de Small & Thiele non pas avec 2 à 4 v de tension d'excitation mais sous une fonctionnement avec des valeurs aux limites (puissance électrique et élongation maximale) : les valeurs sont bien différentes et cela dépend du transducteur car, en outre la dissipation thermique des calories de la bobine, les phénomènes mis en jeu sont non linéaires (non linéarité de la raideur de la suspension, non linéarité du facteur de conversion électrodynamique BLi, regardez les travaux de Wolfgang KLIPPEL sur le net).
Concernant le fonctionnement de la charge acoustique, les écoulements deviennent turbulents dans les évents d'autant plus qu'il sont étroits. Les résultat est une charge acoustique qui n'est plus du tout la même que celle peaufinée pour 1 W. Le couplage avec les résonances mécaniques de l'ébénisterie peuvent aussi être néfastes mais aussi bénéfiques (regardez les efforts faits ces derniers temps sur les ébénisteries et pour rendre "aérodynamique" les events des sub L-Acoustics ou Nexo).
Bref. Tout cela pour vous dire que comme le soulignait certains intervenants, la mise au point est longue et passe surtout par une étude en fort niveaux pour trouver le couple HP-Charge qui tienne la route en fonction du cahier des charges désiré. Pour l'amateur cela devient compliqué et onéreux je le reconnais mais il faut toujours garder à l'esprit ce fonctionnement en fort niveaux et pas trop pinailler avec les logiciels de simulation. A quoi bon faire un caisson qui descende bas (35 Hz) avec un rendement élevé (105 dB) si il est limité pour la reproduction des forts niveaux à 115 dB en dessous de 60 Hz ? Il sonnera bien sans EQ à bas volume mais sera incapable de produire un fort niveau.
Pour faire un sub puissant Il faut impérativement maximiser sa capacité en fort signaux, même au détriment de sa réponse naturelle. Si il est capable de reproduire de forts niveaux sur toute sa bande utile (limités par l'élongation de la membrane et la puissance électrique dissipée), sa réponse pour alors être corrigé par un EQ.
Pour faire simple, avoir des basses puissantes implique l'emploi de :
1) un générateur de débit acoustique élevé, soit un HP de fort diamètre et de forte élongation avec un BL élevé avec une faible compression thermique.
2) d'ébénisteries assurant un bon couplage en basse fréquence (volumes importants, grandes dimensions d'évents pour la partie infra, amorces de pavillons pour le haut, caisse rigide, évents aérodynamiques).
3) d'amplificateurs de forte puissance pour piloter tout ça.
Concernant le B2, l'emploi d'un double résonateur permet de minimiser l'élongation des membranes dans la bande utile au voisinage des fréquences de résonance des deux résonateurs et donc de maximiser sa capacité en fort niveau. C'est sur ce point que l'optimisation doit se faire. L'emploi d'évents de grande section minimise les vitesses acoustiques et les non linéarité d'écoulement.
Pour vos projets, l'idéal serait de caractériser le HP présent dans un B2 pour trouver un HP du commerce s'y rapprochant.
Un HP avec une grande capacité élongation et une grande puissance dissipée permettra un fonctionnement confortable. Ne pas retenir non plus une fréquence de résonance trop basse car non adaptée au type de charge du B2 qui ont des fréquences de résonances élevées. Un HP à faible Fs est dédié à un montage bass-reflex en gros volume.
Un processeur quant à lui, intègre une modélisation des états les transducteurs (élongation, température bobine) et agit en temps réel sur des EQ dynamiques afin de limiter ces états à ceux admissibles par le transducteur. Cette technologie permet de gagner quelques dB sur le niveau de pression en limitant moins fortement le fonctionnement.
Bonnes expérimentations.
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194 Posté le 18/06/2017 à 15:30:10
Bonjour,
merci beaucoup pour ces précieuses informations![;) ;)](https://static.audiofanzine.com/images/audiofanzine/interface/smileys/icon_wink.gif)
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Membre depuis 18 ans
195 Posté le 29/06/2017 à 18:55:16
Re bonjour les Afiens,
Votre sujet étant fort intéressant, j'ai entrepris de modéliser le B2 pour vous en donner quelques caractéristiques et voir l'impact de l'emploi d'un HP récent type RCF LF18N401, en fonctionnement linéaire.
Pour les dimensions, je pars du schéma circulant, corrigé des nouvelles cotes validées par les dessins de la doc d&b (largeur events, largeur de bouche et de gorge du pavillon, position des events).
Pour la modélisation, j'utilise le logiciel Akabak (les résultas de marc.o en sont issus) car c'est le seul logiciel simple qui permette de modéliser assez fidèlement des circuits électroacoustiques en intégrant les effets géométriques (modes internes des cavités, diffraction, pertes viscothermiques, ...) sans utiliser de modélisation de type éléments finis.
Mais, comme dans toute modélisation, il est nécéssaire de valider le modèle par une comparaison à des mesures réalisées sur un exemplaire réel.
Le modèle 'recalé' sert alors a expliquer le fonctionnement physique et permet de 'tester' les évolutions de ses constituants (hp, dimensions).
L'idéal serait de réaliser des mesures sur un B2, telles que son impédance électrique et les pressions en sorties de pavillon et d'évent.
Quelqu'un d'entre vous aurait-il déjà réalisé ses mesures?
A pluss.
Votre sujet étant fort intéressant, j'ai entrepris de modéliser le B2 pour vous en donner quelques caractéristiques et voir l'impact de l'emploi d'un HP récent type RCF LF18N401, en fonctionnement linéaire.
Pour les dimensions, je pars du schéma circulant, corrigé des nouvelles cotes validées par les dessins de la doc d&b (largeur events, largeur de bouche et de gorge du pavillon, position des events).
Pour la modélisation, j'utilise le logiciel Akabak (les résultas de marc.o en sont issus) car c'est le seul logiciel simple qui permette de modéliser assez fidèlement des circuits électroacoustiques en intégrant les effets géométriques (modes internes des cavités, diffraction, pertes viscothermiques, ...) sans utiliser de modélisation de type éléments finis.
Mais, comme dans toute modélisation, il est nécéssaire de valider le modèle par une comparaison à des mesures réalisées sur un exemplaire réel.
Le modèle 'recalé' sert alors a expliquer le fonctionnement physique et permet de 'tester' les évolutions de ses constituants (hp, dimensions).
L'idéal serait de réaliser des mesures sur un B2, telles que son impédance électrique et les pressions en sorties de pavillon et d'évent.
Quelqu'un d'entre vous aurait-il déjà réalisé ses mesures?
A pluss.
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Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 18 ans
196 Posté le 30/06/2017 à 18:53:28
Voilà quelques nouvelles à titre indicatif (modèle linéaire non recalé, servant à vérifier si le design de base est viable et quels sont les paramètres d'influence pour guider les choix) :
J'ai simulé un caisson de style B22 dont voici le plan que j'ai estimé (cotes issues du plan qui circule, des infos sur ce forum et le l'analyse de la doc du B22). Non vérifié : longueur des events, profondeur du pavillon avant, largeur arrière de la chambre de compression.
![image.php image.php](https://img.audiofanzine.com/image.php?lang=fr&identifier=image&size=normal&module=user&userPhoto_id=304696)
Les HP retenus sont deux RCF LF18G401 comme dans les simulations de marc34.o.
Les réponses brutes non recalées sont les suivantes:
![image.php image.php](https://img.audiofanzine.com/image.php?lang=fr&identifier=image&size=normal&module=user&userPhoto_id=304698)
- Les fréquences de résonances sont aux alentours de 40 Hz pour le charge arrière et 110 Hz pour l'avant.
- La bosse à 150 Hz est induite par la charge avant (effet de la cavité de couplage et de l'amorce de pavillon).
- L'accident vers 210 Hz est induit par le premier mode de cavité arrière (demi longue d'onde = 80 cm).
- La sensibilité dépasse 102 dB pour 1W à 1m au dessus de 50 Hz.
- En dessous de 45 Hz, la réponse naturelle s'effondre.
Une analyse en fort signaux permet de connaitre les capacités de reproduction de ce sub en BF. L'objectif est de maximiser le niveau atteignable en basse fréquence. Elle est réalisée à partir des éléments produits par la simulation et des valeurs limites du HP. Le résultat de cette analyse est présentée dans la courbe ci dessous. C'est le niveau maximal en sinus en fonction de la fréquence qui est tracé. La valeur du niveau maximal en bruit rose est aussi calculée. C'est cette valeur qui est indiquée par les fabricants.
![image.php image.php](https://img.audiofanzine.com/image.php?lang=fr&identifier=image&size=normal&module=user&userPhoto_id=304701)
L'analyse en sinus permet d'identifier les contributeurs aux limitations :
- en dessous de 32 Hz, et entre 48 Hz et 65 Hz c'est la capacité d'élongation du HP qui limite.
- entre 32 Hz et 48 Hz et au delà de 65 Hz c'est la puissance admissible qui limite.
En bruit rose sur 32-68 Hz, le SPL rms maximum atteignable à 1m est de 129 dB (caisson posé au sol). En considérant un facteur de crête de 4 (soit 12 dB) comme indiqué dans les données d&b, le niveau crête est de 141 dB.
Pour info, le niveau maximal indiqué d'un B22 est de 143 dB ou 131 dB rms (voir doc d&b) mais il est plus puissant. Ces résultats semblent en tout cas cohérents vis à vis de la doc d&b.
L'utilisation de 2 corrections permet de rendre la réponse linéaire:
- filtre passe haut d'ordre 2 calé à 37Hz avec un Q=0.9
- EQ centré sur 150 Hz, avec un Q de 2 et un gain de -7dB.
Il est bon de noter que ces corrections n'affectent pas la capacité en fort signaux du caisson.
Le réponse corrigée est la suivante:
![image.php image.php](https://img.audiofanzine.com/image.php?lang=fr&identifier=image&size=normal&module=user&userPhoto_id=304699)
Quelques éléments en conclusion :
- ce design est intéressant et semble bien marcher. Il est simple à réaliser et comporte peu d'éléments générateurs de pertes (évents coudés, cavités complexes).
- L'emploi d'un HP avec une capacité élongation élevée (> 10mm) permettra d'atteindre des forts niveaux, sous réserve d'avoir un ampli qui puisse délivrer la puissance maximale, à savoir ici 3600W tout de même.
- A ces niveaux de pression il faudra soigner l'ébénisterie (bouleau 18mm, renforts acier, collage polyuréthane et assemblages vissés).
- Pour donner du crédit à cette petite étude, il faudrait réaliser des mesures sur un B22 pour recaler le modèle.
- Une étude des écoulements dans les évents serait aussi la bienvenue.
Dans l'attente d'infos de la part d'un Afien ayant réalisé ce design pour faire évoluer le sujet, j'espère que ces éléments vous seront utiles.
De mon coté, je vais essayer un design similaire mais légèrement plus petit pour l'intégrer a un système existant et traiter la bande 35-70 Hz.
A pluss
Benoit
J'ai simulé un caisson de style B22 dont voici le plan que j'ai estimé (cotes issues du plan qui circule, des infos sur ce forum et le l'analyse de la doc du B22). Non vérifié : longueur des events, profondeur du pavillon avant, largeur arrière de la chambre de compression.
Les HP retenus sont deux RCF LF18G401 comme dans les simulations de marc34.o.
Les réponses brutes non recalées sont les suivantes:
- Les fréquences de résonances sont aux alentours de 40 Hz pour le charge arrière et 110 Hz pour l'avant.
- La bosse à 150 Hz est induite par la charge avant (effet de la cavité de couplage et de l'amorce de pavillon).
- L'accident vers 210 Hz est induit par le premier mode de cavité arrière (demi longue d'onde = 80 cm).
- La sensibilité dépasse 102 dB pour 1W à 1m au dessus de 50 Hz.
- En dessous de 45 Hz, la réponse naturelle s'effondre.
Une analyse en fort signaux permet de connaitre les capacités de reproduction de ce sub en BF. L'objectif est de maximiser le niveau atteignable en basse fréquence. Elle est réalisée à partir des éléments produits par la simulation et des valeurs limites du HP. Le résultat de cette analyse est présentée dans la courbe ci dessous. C'est le niveau maximal en sinus en fonction de la fréquence qui est tracé. La valeur du niveau maximal en bruit rose est aussi calculée. C'est cette valeur qui est indiquée par les fabricants.
L'analyse en sinus permet d'identifier les contributeurs aux limitations :
- en dessous de 32 Hz, et entre 48 Hz et 65 Hz c'est la capacité d'élongation du HP qui limite.
- entre 32 Hz et 48 Hz et au delà de 65 Hz c'est la puissance admissible qui limite.
En bruit rose sur 32-68 Hz, le SPL rms maximum atteignable à 1m est de 129 dB (caisson posé au sol). En considérant un facteur de crête de 4 (soit 12 dB) comme indiqué dans les données d&b, le niveau crête est de 141 dB.
Pour info, le niveau maximal indiqué d'un B22 est de 143 dB ou 131 dB rms (voir doc d&b) mais il est plus puissant. Ces résultats semblent en tout cas cohérents vis à vis de la doc d&b.
L'utilisation de 2 corrections permet de rendre la réponse linéaire:
- filtre passe haut d'ordre 2 calé à 37Hz avec un Q=0.9
- EQ centré sur 150 Hz, avec un Q de 2 et un gain de -7dB.
Il est bon de noter que ces corrections n'affectent pas la capacité en fort signaux du caisson.
Le réponse corrigée est la suivante:
Quelques éléments en conclusion :
- ce design est intéressant et semble bien marcher. Il est simple à réaliser et comporte peu d'éléments générateurs de pertes (évents coudés, cavités complexes).
- L'emploi d'un HP avec une capacité élongation élevée (> 10mm) permettra d'atteindre des forts niveaux, sous réserve d'avoir un ampli qui puisse délivrer la puissance maximale, à savoir ici 3600W tout de même.
- A ces niveaux de pression il faudra soigner l'ébénisterie (bouleau 18mm, renforts acier, collage polyuréthane et assemblages vissés).
- Pour donner du crédit à cette petite étude, il faudrait réaliser des mesures sur un B22 pour recaler le modèle.
- Une étude des écoulements dans les évents serait aussi la bienvenue.
Dans l'attente d'infos de la part d'un Afien ayant réalisé ce design pour faire évoluer le sujet, j'espère que ces éléments vous seront utiles.
De mon coté, je vais essayer un design similaire mais légèrement plus petit pour l'intégrer a un système existant et traiter la bande 35-70 Hz.
A pluss
Benoit
[ Dernière édition du message le 02/07/2017 à 18:22:29 ]
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marc34.o
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AFicionado·a
Membre depuis 15 ans
197 Posté le 01/07/2017 à 18:59:44
Citation :
J'ai simulé un caisson de style B22
Je vois au moins une erreur dans cette simu:
La charge band pass n’est à priori pas correctement simulée. Dans ce design, on est en présence d'une expansion négative suivie d'une expansion positive. Le HP est au milieu de l'expansion négative et doit donc être simulé tel quel, c’est à dire avec un offset dans la premiére partie band pass.
Ta courbe de réponse ressemble plus à quelque chose dont on aurait simulé le point d'entrée HP sur la seconde partie de l'expansion négative sans simuler la premiére partie.
La simu doit plutôt ressembler à ceci (ici sans correction des pertes):
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Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 18 ans
198 Posté le 02/07/2017 à 11:09:01
Merci de ce retour,
Comme signalé, ce sont des simulations non recalées faute d'avoir fait des mesures sur un B22.
Je ne vais donc pas entrer dans un débat pour savoir qui a tort ou qui a raison sur une modélisation simpliste 1d d'un système complexe 3d intégrant de plus des ecoulements compressibles à fort Reynolds, c'est sans intérêt en l'absence d'éléments tangibles visant à consolider telle ou telle approche, et je ne me permettait pas de dire que tel ou tel résultat de simulation est faux sans en avoir analysé le process l'ayant produit.
Les éléments produits sur ce post sont tous basés sur une modélisation de type analogie électroacoustique à constantes localisées, de représentativité plus ou moins fine, donc, les tendances doivent être les mêmes, les modèles les plus avancés faisant apparaitre les comportements plus complexes (modes, rayonnement, couplages).
L'objectif est de faire avancer le débat sur le choix du HP pour ce caisson et d'aider les amateurs qui voudraient se lancer dans cette réalisation.
Les simulations que je propose sont là pour donner des éléments de choix pour cette réalisation et certes discutables, comme toute simulation non recalée. Il ne faut pas perdre de vue que tout modèle même recalé représente, avec une certaine erreur, qu'une partie du domaine de fonctionnement qui dépend des hypothèses physiques de base retenues pour la modélisation et de la représentativité des valeurs matériaux.
En tout cas elles permettent de confirmer ce design et de ne pas trop se poser de questions sur des dimensions au millimètre près. L'important c'est que l'emploi de transducteurs du type LF18G401 fonctionne.
En outre, il ne faut pas oublier que le potentiel du caisson est aussi lié à l'acquisition d'un bon ampli et d'une gestion moderne du filtrage (processeur à DSP). La cerise sur le gâteau serait de développer une modélisation temps réel des états des transducteurs (T° et déplacement) pour piloter les protections (ce que fait d&b dans ses amplis), mais là on sort du sujet et c'est plus compliqué pour l'amateur.
Donc cela sert à rien de pinailler au dB près sur des courbes si les éléments de discussion reposent à la fois sur des éléments non validés expérimentalement et sur des hypothèses de modélisation représentant partiellement la physique en jeu. Le but ici est de parler en ordres de grandeurs, les batailles sur les pouillèmes de dB sont plutôt du ressort des fiches techniques commerciales pour dire "c'est moi qui ai fait le plus gros sub". Rien ne vaux une bonne écoute comparative simultanée.
Pour répondre à Marc.o, dans mon approche, la modelisation de la cavite avant est faite au moyen de 2 conduits se faisant face, les hp connectes aux entrées opposées et le point de raccord des deux conduits est relié au guide de sortie. Cette approche est retenue pour avoir une impedance de couplage entre les deux hp.
Comme préconisé par Marc.o, si je divise la charge avant en 3 éléments dans le sens longitudinal, un guide fermé pour la demi cavité au fond, un autre guide pour l'avant de la cavité et un dernier guide pour le pavillon (abstraction faite du raidisseur en sortie), et si je connecte les deux HP au même noeud intermédiaire entre le premier et le deuxième guide de modélisation, cela signifie que la pression est au même potentiel pour les deux HP et ça me gène un peu car, physiquement, il y'a un élément compressible entre les deux HP. On voit bien ici les limites de l'approche 1d électroacoustique qui forcent à faire des choix pour chacune des modélisations retenues, d'où la nécessité de préciser les choix de modélisation faits.
Afin d'etre plus clair et de faire avancer ces modélisations de façon didactique utile à tout le monde, une courbe isolée ne peut en aucun cas se suffire à elle même.
Le modèle de Marc.o semblant faire foi au regard de son expérience et de son assurance, pourrait-il le présenter en expliquant les phénomènes physiques qu'il a voulu cibler, et, mieux, proposer une courbe recalée de ses simus par rapport a une mesure sur ce design (impédance, pression en sortie de guides, déplacement de la membrane) ?
Marc.o, comment traites tu la modélisation des écoulements dans les events en fort niveau afin d'optimiser les profils? (perso je fais pas encore par calcul mais par approche expérimentale). As tu aussi une analyse en fort niveau pour voir ou se situe ton design par rapport aux perfos annoncées?
De manière générale, sans aucun élément de comparaison expérimentale, toute simulation basée sur un modèle 1d en analogie électroacoustique est sujette a caution dès que l'on sort des cas simples (notamment au niveau de la forme des cavites et des facteurs d'échanges énergétiques). En ne considérant que l'effet de compressibilité en très basse fréquence (dimension caractéristique très inférieure à la longueur d'onde), une cavite peut être simplement modélisée par une compliance, c'est la modélisation à constantes localisées. Cette modélisation marche pour une première étude mais est vite limitée dans le cas de caissons de forme complexes tels que le B22. Les cavités ne sont plus parallélépidédique mais formés par un ensemble de cavités primaires et de sous cavités définies par les cloisons, les recoins, les raidisseurs. Il y a échange d'énergie entre ces sous systèmes et la cavité ne peut plus etre modélisée par une simple compliance. De plus, vu les dimensions, le comportement modal des cavités doit être pris en compte. Dans ce sens, une modélisation par des éléments de type guides d'ondes coniques dissipatifs est plus adaptée.
Une approche de validation intermediaire consiste à caler un modèle électroacoustique (simple d'utilisation) sur les résultats issus d'une modélisation éléments finis 3d plus proche de la géométrie réelle et de la physique (plus lourd à mettre en place, où le fluide/matériau est divisé en petits éléments connectés entre eux qui reprennent les équations d'état de la matière concernée). Le modèle électroacoustique sert alors a explorer la sensibilité du design à tel ou tel paramètre. C'est ce que je fais professionnellement dans un domaine non audio, et les resultats sont au rendez vous.
Par contre je n'ai pas fait cet exo sur notre cas et je ne pense pas que ces outils soient à la portée de l'amateur, donc l'idéal serait une mesure sur un B22 (plus simple et moins cher d'accéder à un B2 ou B22 pour mesure qu'un logiciel éléments finis sérieux pour faire l'étude).
Apluss les Afiens
Comme signalé, ce sont des simulations non recalées faute d'avoir fait des mesures sur un B22.
Je ne vais donc pas entrer dans un débat pour savoir qui a tort ou qui a raison sur une modélisation simpliste 1d d'un système complexe 3d intégrant de plus des ecoulements compressibles à fort Reynolds, c'est sans intérêt en l'absence d'éléments tangibles visant à consolider telle ou telle approche, et je ne me permettait pas de dire que tel ou tel résultat de simulation est faux sans en avoir analysé le process l'ayant produit.
Les éléments produits sur ce post sont tous basés sur une modélisation de type analogie électroacoustique à constantes localisées, de représentativité plus ou moins fine, donc, les tendances doivent être les mêmes, les modèles les plus avancés faisant apparaitre les comportements plus complexes (modes, rayonnement, couplages).
L'objectif est de faire avancer le débat sur le choix du HP pour ce caisson et d'aider les amateurs qui voudraient se lancer dans cette réalisation.
Les simulations que je propose sont là pour donner des éléments de choix pour cette réalisation et certes discutables, comme toute simulation non recalée. Il ne faut pas perdre de vue que tout modèle même recalé représente, avec une certaine erreur, qu'une partie du domaine de fonctionnement qui dépend des hypothèses physiques de base retenues pour la modélisation et de la représentativité des valeurs matériaux.
En tout cas elles permettent de confirmer ce design et de ne pas trop se poser de questions sur des dimensions au millimètre près. L'important c'est que l'emploi de transducteurs du type LF18G401 fonctionne.
En outre, il ne faut pas oublier que le potentiel du caisson est aussi lié à l'acquisition d'un bon ampli et d'une gestion moderne du filtrage (processeur à DSP). La cerise sur le gâteau serait de développer une modélisation temps réel des états des transducteurs (T° et déplacement) pour piloter les protections (ce que fait d&b dans ses amplis), mais là on sort du sujet et c'est plus compliqué pour l'amateur.
Donc cela sert à rien de pinailler au dB près sur des courbes si les éléments de discussion reposent à la fois sur des éléments non validés expérimentalement et sur des hypothèses de modélisation représentant partiellement la physique en jeu. Le but ici est de parler en ordres de grandeurs, les batailles sur les pouillèmes de dB sont plutôt du ressort des fiches techniques commerciales pour dire "c'est moi qui ai fait le plus gros sub". Rien ne vaux une bonne écoute comparative simultanée.
Pour répondre à Marc.o, dans mon approche, la modelisation de la cavite avant est faite au moyen de 2 conduits se faisant face, les hp connectes aux entrées opposées et le point de raccord des deux conduits est relié au guide de sortie. Cette approche est retenue pour avoir une impedance de couplage entre les deux hp.
Comme préconisé par Marc.o, si je divise la charge avant en 3 éléments dans le sens longitudinal, un guide fermé pour la demi cavité au fond, un autre guide pour l'avant de la cavité et un dernier guide pour le pavillon (abstraction faite du raidisseur en sortie), et si je connecte les deux HP au même noeud intermédiaire entre le premier et le deuxième guide de modélisation, cela signifie que la pression est au même potentiel pour les deux HP et ça me gène un peu car, physiquement, il y'a un élément compressible entre les deux HP. On voit bien ici les limites de l'approche 1d électroacoustique qui forcent à faire des choix pour chacune des modélisations retenues, d'où la nécessité de préciser les choix de modélisation faits.
Afin d'etre plus clair et de faire avancer ces modélisations de façon didactique utile à tout le monde, une courbe isolée ne peut en aucun cas se suffire à elle même.
Le modèle de Marc.o semblant faire foi au regard de son expérience et de son assurance, pourrait-il le présenter en expliquant les phénomènes physiques qu'il a voulu cibler, et, mieux, proposer une courbe recalée de ses simus par rapport a une mesure sur ce design (impédance, pression en sortie de guides, déplacement de la membrane) ?
Marc.o, comment traites tu la modélisation des écoulements dans les events en fort niveau afin d'optimiser les profils? (perso je fais pas encore par calcul mais par approche expérimentale). As tu aussi une analyse en fort niveau pour voir ou se situe ton design par rapport aux perfos annoncées?
De manière générale, sans aucun élément de comparaison expérimentale, toute simulation basée sur un modèle 1d en analogie électroacoustique est sujette a caution dès que l'on sort des cas simples (notamment au niveau de la forme des cavites et des facteurs d'échanges énergétiques). En ne considérant que l'effet de compressibilité en très basse fréquence (dimension caractéristique très inférieure à la longueur d'onde), une cavite peut être simplement modélisée par une compliance, c'est la modélisation à constantes localisées. Cette modélisation marche pour une première étude mais est vite limitée dans le cas de caissons de forme complexes tels que le B22. Les cavités ne sont plus parallélépidédique mais formés par un ensemble de cavités primaires et de sous cavités définies par les cloisons, les recoins, les raidisseurs. Il y a échange d'énergie entre ces sous systèmes et la cavité ne peut plus etre modélisée par une simple compliance. De plus, vu les dimensions, le comportement modal des cavités doit être pris en compte. Dans ce sens, une modélisation par des éléments de type guides d'ondes coniques dissipatifs est plus adaptée.
Une approche de validation intermediaire consiste à caler un modèle électroacoustique (simple d'utilisation) sur les résultats issus d'une modélisation éléments finis 3d plus proche de la géométrie réelle et de la physique (plus lourd à mettre en place, où le fluide/matériau est divisé en petits éléments connectés entre eux qui reprennent les équations d'état de la matière concernée). Le modèle électroacoustique sert alors a explorer la sensibilité du design à tel ou tel paramètre. C'est ce que je fais professionnellement dans un domaine non audio, et les resultats sont au rendez vous.
Par contre je n'ai pas fait cet exo sur notre cas et je ne pense pas que ces outils soient à la portée de l'amateur, donc l'idéal serait une mesure sur un B22 (plus simple et moins cher d'accéder à un B2 ou B22 pour mesure qu'un logiciel éléments finis sérieux pour faire l'étude).
Apluss les Afiens
[ Dernière édition du message le 02/07/2017 à 18:55:53 ]
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marc34.o
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AFicionado·a
Membre depuis 15 ans
199 Posté le 02/07/2017 à 20:34:44
Citation :
En tout cas elles permettent de confirmer ce design et de ne pas trop se poser de questions sur des dimensions au millimètre près. L'important c'est que l'emploi de transducteurs du type LF18G401 fonctionne.
En outre, il ne faut pas oublier que le potentiel du caisson est aussi lié à l'acquisition d'un bon ampli et d'une gestion moderne du filtrage (processeur à DSP).
Il faut quand même replacer dans son son contexte la création du B2 et son exploitation. La doc de ce caisson indique 600 watts RMS, soit 300 par HP, donc une puissance inférieure à ce que pouvait théoriquement supporter chaque HP. Sauf qu'à l'époque, on avait pas encore de HP à très forte élongation, et les puissances amplis n'étaient pas ce qu'elle sont devenues aujourd'hui. Pour mettre à jour un design B2, et pouvoir passer + de puissance sans atteindre les limites mécaniques, il faut des HP à plus fort xmax. Alors certes le 18G401 ne sera pas ridicule du tout dans un design de type B2, loin s'en faut, mais si on veut pouvoir utiliser de plus fortes puissances sans risque de distorsion ou casse mécanique, il faut au mini utiliser un LF18x401. Mais utiliser un 18x401 impliquera forcément de revoir aussi le design et l'adapter aux caractéristiques du HP, notamment avec des évents de plus grande surface, puisque + de débattement = augmentation de la vitesse de l'air dans les évents et tous les inconvénients qui y sont liés: distorsion, compression, bruits, et autres non linéarités.
Citation :
dans mon approche, la modelisation de la cavite avant est faite au moyen de 2 conduits se faisant face, les hp connectes aux entrées opposées et le point de raccord des deux conduits est relié au guide de sortie. Cette approche est retenue pour avoir une impedance de couplage entre les deux hp.
Publie ton script Akabak et on trouvera l'erreur: on devrait avoir du gain à fréquence basse, du à la charge band pass, et on a en pas dans ta simu. D'autre part, la charge band pass devrait agir comme un filtre passe bas et dans ta simu, on a plutôt l'impression d'un pavillon à expansion positive court qui amplifie surtout les fréquences du haut grave/bas medium. Le design du B2 est parfaitement simulable sous Hornresp, pour ceux qui veulent essayer, juste n'oubliez pas le paramètre OD (pour Offset Driver) dans Tools->driver arrangement. Akabak permet de simuler n'importe quel design electro-acoustique (et bien plus), mais au prix d'une certaine complexité dans le script, ce qui est propice aux erreurs. Sans un minimum d'expérience, on se trompe très vite. Hornresp est pour cela plus facile d'usage et d’accès: on peut afficher un petit schéma de ce qu'on simule ce qui aide à voir si il y a erreur ou pas.
Citation :
Comme le modèle de Marc.o semble faire foi au regard de son expérience et de son assurance, afin d'etre plus clair et de faire avancer ces modélisations de façon didactique utile à tout le monde, pourrait-il le présenter en expliquant les phénomènes physiques qu'il a voulu cibler, et, mieux, proposer une courbe recalée de ses simus par rapport a une mesure sur ce design (impédance, pression en sortie de guides, déplacement de la membrane) ?
je vais pas réécrire ce que je dis depuis des années sur la simulation, et puis c’est une thèse qu'il faudrait faire, pas un simple post sur AF. Je mettrais néanmoins quelques liens de papiers techniques en fin de post pour ceux qui veulent aller plus loin sur les évents et les pertes. Juste dire que les modèles de Hornresp et Akabak sont assez avancés pour qu'on puisse faire de la conception crédible pour peu qu'on respecte un minimum de règles. Déjà ne pas vouloir commencer par Akabak, mais démarrer avec Hornresp, plus souple même si moins de fonctions, on peut déjà créer de bons designs. Les erreurs les plus courantes des débutants, c'est des entrées de pavillon trop étroites qui amèneront des distorsions voire la casse mécanique du HP par trop de pression devant la membrane. Autre erreur aussi sur la taille des évents ou leur longueur: les évents doivent être correctement dimensionnés pour ne pas compresser de trop à fort niveau: si l'évent est trop petit en surface, outre la compression, on va avoir un décalage de la fréquence d'accord, des bruits de souffle, etc. On voit d'ailleurs très bien sur des courbes d'impédance mesurées à fort niveau et avec faible surface d'évent comment la première bosse va se rapetisser au fur et à mesure que le niveau augmente. Ca se traduira aussi sur la courbe de réponse par une perte de niveau en fin de grave, et décalage de fréquence d'accord qui va induire une légère bosse avant la coupure basse devenue plus haute. La longueur de l'évent est elle sujette à caution parce que bien des logiciels donnent des longueurs trop importantes, ne tiennent pas forcément compte de la géométrie de l'évent, son positionnement sur le caisson, les interactions avec les parois, de la réalité avec plusieurs évents, et plein de détails qui font que c'est toujours compliqué de calculer la bonne longueur évent du premier coup si on veut tomber au Hz près. Personnellement, je ne fais plus de caissons utilisant des charges BR (ou très rarement), j'utilise le plus souvent aujourd'hui des charges arrières TL couplées à une charge avant pavillonnaire/résonnante qui est mise en phase avec l’arrière, et présentant des sections qui sont largement supérieures à ce qu'on peut utiliser dans un évent BR. L'avantage d'un couplage pavillonnaire avant/arrière avec mise en phase des deux parties, est qu'on évite le court circuit acoustique des charges type TL/TH/RLH et autres dérivés, un gain en sensibilité, meilleure réponse impulsionnelle, etc. On peut aussi des obtenir un GD qui est inférieur aux charges réflex. L'inconvénient de ce systéme de charges est qu'on a forcément des tailles supérieures à des caissons traditionnels BR, mais les niveaux maxi obtenus sont sans équivalent.
Pour en revenir aux simus, si on veut qu'elles soient plus justes, il faut simuler toutes les pertes inhérentes à n'importe quel design électro-acoustique. On peut dans akabak utiliser divers éléments comme AcouMass, AcouCompliance, AcouResistance, mais là c’est vraiment à réserver aux pros et à ceux qui ont de l'expérience, parce que si on ne sait pas ce qu'on programme, on arrivera vite à des aberrations. Il y a d'autres types de pertes mécaniques qui peuvent aussi être simulées.
Ci dessous, c'est la mesure d'un caisson en simple 18 pouces avec charge arrière pavillonnaire TL, membrane avant en radiation directe, mesure en rouge vs sa simu en grisé, simu corrigée juste en utilisant une occurrence de AcouResistance de Akabak (Mesure avec micro calibré, + calibration SPL avec calibrateur classe 1)
![138190TLmeasurementvssimu.gif 138190TLmeasurementvssimu.gif](https://img4.hostingpics.net/pics/138190TLmeasurementvssimu.gif)
Mais il ne faut pas focaliser à tous prix sur les pertes qui ne sont qu'une partie des problèmes rencontrés, et pas toujours rédhibitoires si on a fait attention à ne pas choisir de trop petites sections pour un BR ou une entrée de pavillon.: l’expérience démontre que si on a compris les bases d'un logiciel comme hornresp, si on a compris l'importance de surveiller le group delay, le xmax, la vitesse dans les évents, la notion de charge du HP, on peut arriver à faire des designs qui tiennent la route. Bien évidemment, ça ne fait pas tout, parce qu'il faut encore replier le design et son pavillon pour qu'il tienne dans une boite rectangulaire, ce qui peut nécessiter nombreux essais de traçages afin des respecter au mieux ce qu'on avait dans notre meilleure simu. Il faut aussi être inventif, créatif, astucieux pour trouver des idées là ou ça bloque, car il n'existe aucun logiciel commercial d'aide au repliement. Mais on peut logiquement supposer que dans des grosses sociétés, ils utilisent des logiciels propriétaires pour cela.
En complément, ces quelques papiers techniques:
https://www.klippel.de/fileadmin/klippel/Files/Know_How/Literature/Papers/Turbulent%20Air%20Noise%20Distortion_Klippel_Werner.pdf
http://www.almainternational.org/yahoo_site_admin/assets/docs/klippel-detection_of_air_leaks_in_loudspeaker_systems.106165245.pdf
https://www.klippel.de/fileadmin/_migrated/content_uploads/Loudspeaker_Nonlinearities%E2%80%93Causes_Parameters_Symptoms_01.pdf
http://www.diyaudio.rs/JBL/JBL%20-%20Dynamic%20Linearity%20and%20Power%20Compression%20in%20Moving-Coil%20Loudspeakers%20(Mark%20R.%20Gander%20-%20JBL)%20(1984).pdf
https://jahonen.kapsi.fi/Audio/Papers/AES_PortPaper.pdf
http://www.bodziosoftware.com.au/ports.pdf
![alco34 alco34](https://static.audiofanzine.com/img/user/avatars/faders.png?w=40&h=40&fm=pjpg&s=853a15ec687949afcaeff5539f6334b4)
alco34
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Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 18 ans
200 Posté le 02/07/2017 à 21:48:20
Que d'engouement, c'est génial!
enfin une discussion qui avance.
Merci a Marc.o pour toutes ces précieuses informations.
Merci pour ces références, notamment celles de Klippel (sacré monsieur ce Klippel).
Merci aussi pour celles relatives aux évents, les néophytes apprécieront (je connaissais le papier de Salvatti qui est un travail plus abouti que celui de Cummings et Vanderkooy, c'est cette méthode expérimentale que j'utilise pour valider les profils).
Concernant la demande d'explication didactique:
En maitrisant si bien le sujet, faire une petite explication de la démarche de modélisation sur le B2 en quelques posts aurait été un bel exercice de synthèse et profitable pour la communauté, c'est dommage. Compte tenu de la diversité des sujets inhérents à la conception d'une enceinte, une thèse ne suffira pas pour couvrir tout le domaine, même uniquement en recherche bibliographique. Et puis, c'est le rôle des publications de l'AES que de mettre à la disposition de la communauté scientifique plus de 60 ans de thèses, de rapports de recherche, de note d'ingénierie. Chaque publication de l'AES est seulement une partie d'une thèse (environ 3 publications par thèse). Restons modestes.
Concernant le B2:
Oui effectivement, il faudra revoir les events avec des profils faible turbulences (pourtant le design du B22 ne comporte que de simples arrondis et des events étroits). Imaginez un B2 amélioré en intégrant des events laminaires : mieux que d&b !!!.
Comme Marc.o le dit si bien, pour commencer dans la simulation il ne faut pas commencer par Akabak qui est un des logiciels de simulation des plus complets mais qui nécessite beaucoup d'expérience et la création d'un script. Horn reps semble bien par son approche géométrique mais je ne sais pas sur quelle modélisation il repose.
Le logiciel miracle presse bouton n'existe pas, les industriels on effectivement des modèles spécifiques qui fonctionnent parfaitement sur leurs produits. Ces modèles sont souvent le fruits de plusieurs thèses universitaires. Par expérience, je pense que seuls les éléments finis me semblent fiables du premier coup sur ces études (l'acoustique ne pose pas de vrais problèmes en éléments finis mais sont très gourmands en ressources informatiques).
Comme demandé par Marc.o, mon script erroné est donné en fin de post, veuillez surtout ne pas l'utiliser, il est là pour être corrigé !!
Marc.o, publie le tien à ton tour, et explique nous tes choix, pour que l'on puisse comprendre ton approche, tu es une mine d'or de connaissances.
Concernant mes simus :
Sur la coube que j'ai fournie on voit le filtrage passe bas vers 320 Hz, avec une amplification à 150 Hz induite par la résonance de la charge avant. Un rapide calcul de l'ordre de grandeur de la fréquence de résonance du circuit résonant avant donne 125 Hz (fr = 1/(2*pi*sqrt(Map*Cab)), avec Cab = Vb/(rho*c*c) et Map= rho*Lp/Sp). Les impédances de rayonnement sont négligées et les dimensions sont des grandeurs moyennes compte tenu des caractères coniques du guide avant). Donc pour moi pas de pb de ce coté là. Il doit y avoir résonance du circuit formé par la masse d'air du pavillon court et de la cavité de couplage plus amplification du haut grave par le pavillon court.
Ma simulation est pessimiste donc bénéfique.
Concernant Akabak :
Les éléments AcouMass et AcouCompliance sont a proscrire car effectivement ils ne représentent que des éléments idéaux.
Il vaut mieux utiliser Duct ou Waveguide, mais le modèle est pas facile à construire. AcouResistance est bien utile pour recaler les pertes mesurées expérimentalement (amplitude des pics d'impédance comme le signale Marc.o).
Il faut noter aussi que le recalage ne porte pas que sur les pertes ce serait trop simple.
Pour la comparaison simu-mesure, c'est pas le même montage qu'un B2, donc pas un bon exemple de validation pour ce qui nous concerne, mais on voit bien l'effet des modes dans la lignes de transmission.
Entièrement d'accord, c'est une des meilleures solutions mais c'est très gros.
Pour la suite:
Allez, à quand un B2 upgradé à évents laminaire et du LF18X401 ???
Ce serait un beau projet. On attend les premiers dessins, réalisations et mesures.
Apluss
//===========================================================================
| Akabak Script
| d&B B2
| Double bandpass
Def_Driver 'LF18G401'
dD=39.5cm dD1=15cm tD1=6cm fp=2.0kHz | cone
fs=33Hz Mms=182g Qms=7.6 BL=24.6Tm
Re=4.8ohm fre=800Hz ExpoRe=1.2
Le=2.5mH ExpoLe=0.9
Def_Const
{rho = 1.2; c=340;
| hauteur interne
WB = 0.544;
| dimmensions events
WP = 0.060; | largeur event
LP = 0.270; | longueur event
Wt = 0.018; | epaisseur panneaux
| dimensions du volume arriËre
LA = 0.310;
LB = 0.413;
LC = 0.263;
LD = 0.467;
LE = 0.397;
LF = 0.115;
| dimensions du pavillon avant
WPT = 0.260; | largeur gorge
WPM = 0.572; | largeur bouche
WC = 0.467; | largeur fond cavitÈ avant
| calculs intermediaires
alpha = arctan((LB-LC)/LE); | angle pavillon avant
LH = LC-LF-WP-2*Wt;
LJ = LH+(LP-Wt)*tan(alpha);
LK = LJ+LF+WP+2*Wt;
LM = LA/2 + LB/2;
| calcul du volume arriere net
Vb = ( ((LA+LB)/2)*LD + ((LB+LC)/2)*LE - (LP-Wt)*(WP+2*Wt) )*WB - VD;
}
|----------------------------------------------------
| Enceinte posÈe sur le sol
|-----
Def_Reflector Wall={WB/2} HAngle=0 VAngle=-90∞
|----------------------------------------------------
| Systeme B2
|--------------------------------
System 'S1'
Resistor 'R1' Node=1=2 R=0.1ohm
Driver 'D1' Def='LF18G401' Node=2=0=110=120
Driver 'D2' Def='LF18G401' Node=2=0=210=220
|----------------------------------------------------
| Charges ArriËre
|--------------------------------
| modelisation ducts
Duct 'Du11' Node=120 Len={LD/2} HD={LA/2+LM/2} WD={WB}
Duct 'Du12' Node=120=121 Len={LD/2} HD={LM/2+LB/2} WD={WB}
Duct 'Du13' Node=121=122 Len={LE-(LP-Wt)} HD={LB/2+LK/2} WD={WB}
Duct 'Du14' Node=122 Len={LP-Wt} HD={LH/2+LJ/2} WD={WB}
Duct 'Du15' Node=122 Len={LP-Wt} HD={LF} WD={WB}
Duct 'Dup1' Node=122=130 Len={LP} HD={WP} WD={WB}
|-------------------------------------------------
| modelisation ducts
Duct 'Du21' Node=220 Len={LD/2} HD={LA/2+LM/2} WD={WB}
Duct 'Du22' Node=220=221 Len={LD/2} HD={LM/2+LB/2} WD={WB}
Duct 'Du23' Node=221=222 Len={LE-(LP-Wt)} HD={LB/2+LK/2} WD={WB}
Duct 'Du24' Node=222 Len={LP-Wt} HD={LH/2+LJ/2} WD={WB}
Duct 'Du25' Node=222 Len={LP-Wt} HD={LF} WD={WB}
Duct 'Dup2' Node=222=230 Len={LP} HD={WP} WD={WB}
|----------------------------------------------------
| Charge Avant
|--------------------------------
Duct 'Duf1' Node=110=300 Len={WPT/4+WC/4} HD={LP} WD={WB}
Duct 'Duf2' Node=210=300 Len={WPT/4+WC/4} HD={LP} WD={WB}
Waveguide 'Wf1' Node=300=310
Wth={WPT} Hth={WB}
Wmo={WPM} HMo={WB}
Len={LE+Wt}
|----------------------------------------------------
| Surfaces rayonnantes
|--------------------------------
Radiator 'RadF1' Def='Wf1' Node=310
x=0 y={WB/2} z=0 HAngle=0 VAngle=0
WEdge=20cm HEdge=1mm Reflection
Radiator 'RadP1' Def='Dup1' Node=130
x=377mm y={WB/2} z=0 HAngle=0 VAngle=0
WEdge=20cm HEdge=1mm Reflection
Radiator 'RadP2' Def='Dup2' Node=230
x=-377mm y={WB/2} z=0 HAngle=0 VAngle=0
WEdge=20cm HEdge=1mm Reflection
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enfin une discussion qui avance.
Merci a Marc.o pour toutes ces précieuses informations.
Merci pour ces références, notamment celles de Klippel (sacré monsieur ce Klippel).
Merci aussi pour celles relatives aux évents, les néophytes apprécieront (je connaissais le papier de Salvatti qui est un travail plus abouti que celui de Cummings et Vanderkooy, c'est cette méthode expérimentale que j'utilise pour valider les profils).
Concernant la demande d'explication didactique:
Citation :
je vais pas réécrire ce que je dis depuis des années sur la simulation, et puis c’est une thèse qu'il faudrait faire, pas un simple post sur AF.
En maitrisant si bien le sujet, faire une petite explication de la démarche de modélisation sur le B2 en quelques posts aurait été un bel exercice de synthèse et profitable pour la communauté, c'est dommage. Compte tenu de la diversité des sujets inhérents à la conception d'une enceinte, une thèse ne suffira pas pour couvrir tout le domaine, même uniquement en recherche bibliographique. Et puis, c'est le rôle des publications de l'AES que de mettre à la disposition de la communauté scientifique plus de 60 ans de thèses, de rapports de recherche, de note d'ingénierie. Chaque publication de l'AES est seulement une partie d'une thèse (environ 3 publications par thèse). Restons modestes.
Concernant le B2:
Citation :
Mais utiliser un 18x401 impliquera forcément de revoir aussi le design et l'adapter aux caractéristiques du HP, notamment avec des évents de plus grande surface, puisque + de débattement = augmentation de la vitesse de l'air dans les évents et tous les inconvénients qui y sont liés: distorsion, compression, bruits, et autres non linéarités.
Oui effectivement, il faudra revoir les events avec des profils faible turbulences (pourtant le design du B22 ne comporte que de simples arrondis et des events étroits). Imaginez un B2 amélioré en intégrant des events laminaires : mieux que d&b !!!.
Comme Marc.o le dit si bien, pour commencer dans la simulation il ne faut pas commencer par Akabak qui est un des logiciels de simulation des plus complets mais qui nécessite beaucoup d'expérience et la création d'un script. Horn reps semble bien par son approche géométrique mais je ne sais pas sur quelle modélisation il repose.
Le logiciel miracle presse bouton n'existe pas, les industriels on effectivement des modèles spécifiques qui fonctionnent parfaitement sur leurs produits. Ces modèles sont souvent le fruits de plusieurs thèses universitaires. Par expérience, je pense que seuls les éléments finis me semblent fiables du premier coup sur ces études (l'acoustique ne pose pas de vrais problèmes en éléments finis mais sont très gourmands en ressources informatiques).
Comme demandé par Marc.o, mon script erroné est donné en fin de post, veuillez surtout ne pas l'utiliser, il est là pour être corrigé !!
Marc.o, publie le tien à ton tour, et explique nous tes choix, pour que l'on puisse comprendre ton approche, tu es une mine d'or de connaissances.
Concernant mes simus :
Citation :
D'autre part, la charge band pass devrait agir comme un filtre passe bas et dans ta simu, on a plutôt l'impression d'un pavillon à expansion positive court qui amplifie surtout les fréquences du haut grave/bas medium.
Sur la coube que j'ai fournie on voit le filtrage passe bas vers 320 Hz, avec une amplification à 150 Hz induite par la résonance de la charge avant. Un rapide calcul de l'ordre de grandeur de la fréquence de résonance du circuit résonant avant donne 125 Hz (fr = 1/(2*pi*sqrt(Map*Cab)), avec Cab = Vb/(rho*c*c) et Map= rho*Lp/Sp). Les impédances de rayonnement sont négligées et les dimensions sont des grandeurs moyennes compte tenu des caractères coniques du guide avant). Donc pour moi pas de pb de ce coté là. Il doit y avoir résonance du circuit formé par la masse d'air du pavillon court et de la cavité de couplage plus amplification du haut grave par le pavillon court.
Ma simulation est pessimiste donc bénéfique.
Concernant Akabak :
Citation :
Pour en revenir aux simus, si on veut qu'elles soient plus justes, il faut simuler toutes les pertes inhérentes à n'importe quel design électro-acoustique. On peut dans akabak utiliser divers éléments comme AcouMass, AcouCompliance, AcouResistance, mais là c’est vraiment à réserver aux pros et à ceux qui ont de l'expérience, parce que si on ne sait pas ce qu'on programme, on arrivera vite à des aberrations. Il y a d'autres types de pertes mécaniques qui peuvent aussi être simulées.
Les éléments AcouMass et AcouCompliance sont a proscrire car effectivement ils ne représentent que des éléments idéaux.
Il vaut mieux utiliser Duct ou Waveguide, mais le modèle est pas facile à construire. AcouResistance est bien utile pour recaler les pertes mesurées expérimentalement (amplitude des pics d'impédance comme le signale Marc.o).
Il faut noter aussi que le recalage ne porte pas que sur les pertes ce serait trop simple.
Pour la comparaison simu-mesure, c'est pas le même montage qu'un B2, donc pas un bon exemple de validation pour ce qui nous concerne, mais on voit bien l'effet des modes dans la lignes de transmission.
Citation :
j'utilise le plus souvent aujourd'hui des charges arrières TL couplées à une charge avant pavillonnaire/résonnante qui est mise en phase avec l’arrière, et présentant des sections qui sont largement supérieures à ce qu'on peut utiliser dans un évent BR. L'avantage d'un couplage pavillonnaire avant/arrière avec mise en phase des deux parties, est qu'on évite le court circuit acoustique des charges type TL/TH/RLH et autres dérivés, un gain en sensibilité, meilleure réponse impulsionnelle, etc. On peut aussi des obtenir un GD qui est inférieur aux charges réflex. L'inconvénient de ce systéme de charges est qu'on a forcément des tailles supérieures à des caissons traditionnels BR, mais les niveaux maxi obtenus sont sans équivalent.
Entièrement d'accord, c'est une des meilleures solutions mais c'est très gros.
Pour la suite:
Allez, à quand un B2 upgradé à évents laminaire et du LF18X401 ???
Ce serait un beau projet. On attend les premiers dessins, réalisations et mesures.
Apluss
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| Akabak Script
| d&B B2
| Double bandpass
Def_Driver 'LF18G401'
dD=39.5cm dD1=15cm tD1=6cm fp=2.0kHz | cone
fs=33Hz Mms=182g Qms=7.6 BL=24.6Tm
Re=4.8ohm fre=800Hz ExpoRe=1.2
Le=2.5mH ExpoLe=0.9
Def_Const
{rho = 1.2; c=340;
| hauteur interne
WB = 0.544;
| dimmensions events
WP = 0.060; | largeur event
LP = 0.270; | longueur event
Wt = 0.018; | epaisseur panneaux
| dimensions du volume arriËre
LA = 0.310;
LB = 0.413;
LC = 0.263;
LD = 0.467;
LE = 0.397;
LF = 0.115;
| dimensions du pavillon avant
WPT = 0.260; | largeur gorge
WPM = 0.572; | largeur bouche
WC = 0.467; | largeur fond cavitÈ avant
| calculs intermediaires
alpha = arctan((LB-LC)/LE); | angle pavillon avant
LH = LC-LF-WP-2*Wt;
LJ = LH+(LP-Wt)*tan(alpha);
LK = LJ+LF+WP+2*Wt;
LM = LA/2 + LB/2;
| calcul du volume arriere net
Vb = ( ((LA+LB)/2)*LD + ((LB+LC)/2)*LE - (LP-Wt)*(WP+2*Wt) )*WB - VD;
}
|----------------------------------------------------
| Enceinte posÈe sur le sol
|-----
Def_Reflector Wall={WB/2} HAngle=0 VAngle=-90∞
|----------------------------------------------------
| Systeme B2
|--------------------------------
System 'S1'
Resistor 'R1' Node=1=2 R=0.1ohm
Driver 'D1' Def='LF18G401' Node=2=0=110=120
Driver 'D2' Def='LF18G401' Node=2=0=210=220
|----------------------------------------------------
| Charges ArriËre
|--------------------------------
| modelisation ducts
Duct 'Du11' Node=120 Len={LD/2} HD={LA/2+LM/2} WD={WB}
Duct 'Du12' Node=120=121 Len={LD/2} HD={LM/2+LB/2} WD={WB}
Duct 'Du13' Node=121=122 Len={LE-(LP-Wt)} HD={LB/2+LK/2} WD={WB}
Duct 'Du14' Node=122 Len={LP-Wt} HD={LH/2+LJ/2} WD={WB}
Duct 'Du15' Node=122 Len={LP-Wt} HD={LF} WD={WB}
Duct 'Dup1' Node=122=130 Len={LP} HD={WP} WD={WB}
|-------------------------------------------------
| modelisation ducts
Duct 'Du21' Node=220 Len={LD/2} HD={LA/2+LM/2} WD={WB}
Duct 'Du22' Node=220=221 Len={LD/2} HD={LM/2+LB/2} WD={WB}
Duct 'Du23' Node=221=222 Len={LE-(LP-Wt)} HD={LB/2+LK/2} WD={WB}
Duct 'Du24' Node=222 Len={LP-Wt} HD={LH/2+LJ/2} WD={WB}
Duct 'Du25' Node=222 Len={LP-Wt} HD={LF} WD={WB}
Duct 'Dup2' Node=222=230 Len={LP} HD={WP} WD={WB}
|----------------------------------------------------
| Charge Avant
|--------------------------------
Duct 'Duf1' Node=110=300 Len={WPT/4+WC/4} HD={LP} WD={WB}
Duct 'Duf2' Node=210=300 Len={WPT/4+WC/4} HD={LP} WD={WB}
Waveguide 'Wf1' Node=300=310
Wth={WPT} Hth={WB}
Wmo={WPM} HMo={WB}
Len={LE+Wt}
|----------------------------------------------------
| Surfaces rayonnantes
|--------------------------------
Radiator 'RadF1' Def='Wf1' Node=310
x=0 y={WB/2} z=0 HAngle=0 VAngle=0
WEdge=20cm HEdge=1mm Reflection
Radiator 'RadP1' Def='Dup1' Node=130
x=377mm y={WB/2} z=0 HAngle=0 VAngle=0
WEdge=20cm HEdge=1mm Reflection
Radiator 'RadP2' Def='Dup2' Node=230
x=-377mm y={WB/2} z=0 HAngle=0 VAngle=0
WEdge=20cm HEdge=1mm Reflection
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[ Dernière édition du message le 02/07/2017 à 23:18:02 ]
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