Commentaires sur le test : Everest analogique
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Tu peux, nous ne sommes pas susceptibles !
Push-Pull
20244
Vie après AF ?
Membre depuis 20 ans
Ou pas.
Ici ou sur Anafrog on a déjà vu des horreurs en matière de flancs en bois, peinture, relooking, etc...
Des plans où clairement il aurait mieux valu s'abstenir.
Ici ou sur Anafrog on a déjà vu des horreurs en matière de flancs en bois, peinture, relooking, etc...
Des plans où clairement il aurait mieux valu s'abstenir.
chapolin
10510
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 20 ans
kosmix
46791
Ma vie est un thread...
Membre depuis 19 ans
Frajean
2650
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 9 ans
Il y a pas un forum "Synthé moche Land" comme pour les guitares et les basses ? 
coyote14
15876
Modérateur·trice thématique
Membre depuis 20 ans
iloveprog
199
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 14 ans
Citation de coyote14 :
Je lis attentivement tous les commentaires avec une forme de délectation.
Pendant notre séjour, on s’est amusé à prévoir tous les commentaires suite au test, on s’est fait un checklist. Je crois qu’avec la dernière intervention de l’inoxydable Twistgrave, je viens de cocher la dernière case.
C’était un peu notre blindtest à nous
Hors sujet :
Je m' incruste à ce forum seulement après 2 ans et 4 mois, je ne m' y étais pas intéressée plus que ça pensant après une lecture trop rapide du test que cela serait produit en série limitée.
Tu peux, nous ne sommes pas susceptibles !
Entre puissance et poésie ! :)
iloveprog
199
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 14 ans
Par rapport à la conversation qui avait un peu dérivé sur les signes extérieurs de richesse :
Jacques Séguéla le publicitaire https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_S%C3%A9gu%C3%A9la , ce con que son copain Sarkophage avait répété comme un perroquet "si t'as pas une Rolex avant quarante ans tu as raté ta vie", fait tout son sens maintenant, d' autant qu' on se rapprcherait d' une nouvelle crise financière (selon le connu François Lenglet, journaliste économique).
Acheter une Rolex juste pour la regarder comme un benêt (ou plutôt regarder les autres la regarder
) ça bouffe du temps c'est sûr, un gros synthé au moins ça occupe ! Eightvoices est un meilleur achat (je suppose que ladite montre est dans le même ordre de prix ?)
Jacques Séguéla le publicitaire https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_S%C3%A9gu%C3%A9la , ce con que son copain Sarkophage avait répété comme un perroquet "si t'as pas une Rolex avant quarante ans tu as raté ta vie", fait tout son sens maintenant, d' autant qu' on se rapprcherait d' une nouvelle crise financière (selon le connu François Lenglet, journaliste économique).
Acheter une Rolex juste pour la regarder comme un benêt (ou plutôt regarder les autres la regarder
) ça bouffe du temps c'est sûr, un gros synthé au moins ça occupe ! Eightvoices est un meilleur achat (je suppose que ladite montre est dans le même ordre de prix ?) Entre puissance et poésie ! :)
iloveprog
199
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 14 ans
Nb : pendant 2 ans j' ai pensé que ce n' était pas la peine de rêver pour rien, croyant à la hâte à un produit en série limitée (ce qui n' est pas faux au final dans le fond), du coup je ne me raccroche au forum EightVoice que depuis la veille, j' ai lu brièvement les pages antérieures.
Je viens de passer hier en revue chacun des 250 sons (en 8 dossiers) de démo du site (petite visite ce soir, même constat), au pas de course, ayant vite compris que "c' était mort" pour mes goûts musicaux + 2 video Youtube et je suis extrêmement déçue
, je n' ai entendu que des sons rétro, rien de rien (ou presque) qui me plaise, du coup sans preuve du contraire je laisse complètement tomber 
au regard du prix, comme quoi ce n' est pas la complexité de la machine qui est en cause (preuve par l' absurde, elle doit pouvoir être très surprenante à l' oreille), j' y reviens plus bas. Mais j' en ai encore la curiosité.
Si parmi ces 250 sons environs, les testeur ont fait une banque de 64 sons, il en reste donc les ¾ dont la paternité revient à l' entreprise Schmidt, donc je ne peux
pas vraiment écarter l' idée que le EightVoice est restreint a des sons passéistes, or je brûle de savoir la vérité, je voudrais savoir si je commets l' erreur d' ignorer l' analogique absolu à ce jour 
==============================================================
Mon parti pris : ce synthé dope les possibilités de son vintage, mais on ne cherchera pas à en sortir
le fond, la forme
la noix, la coquille de cette noix
la nature ("couleur") vintage intrinsèque, l' architecture qui la rend exponentiellement* développée
*Le prix est proportionnel a l' effort investi pour concevoir le EightVoice, et peut-être aussi au marché,
le potentiel musical est exponentiel de la complexité de la machine.
Si Stefan Schmidt ou ses deux confrères a lui aussi fait aussi le choix de sons uniquement old school pour la majeure partie restante (¾) de la banque de sons, tout en sachant que ça ne montrerait qu' une partie des possibilités au risque de perdre des clients potentiels, alors à ce prix ce serait un choix bien étrange. Une explication peu plausible que je vois serait celle d' un élitisme sectaire sur les goûts musicaux ou le prix, mais n' a-t-il pas quand même un peu envie de rentabiliser toute ces longues années à mettre au point son bijou ? Ou par snobisme ce n' est que superflu ? Mais ça ne colle pas du tout avec le personnage qui semble généreux et passionné, avec le soutien constant de son épouse.
À ce jour nous sommes à +14 avis favorables sur le message de Alphacentauri en début de page 6 de ce fil de discussion, disant que les sons de démonstrations ne sont pas convaincants (manque de temps, c' est bien cela ?). Habituellement ce n' est jamais la faute du matériel, mais du musicien (= interface machine-clavier, blague informatique
), n' est-ce pas ? Quelqu' un à une idée d' explication ?
J' ai la désolation de constater une coquille de noix vide abandonnée partagée en deux. Le fond et la forme.
Le fond serait la noix, la couleur vintage, et la forme serait la coquille, toute la circuiterie unique du Eightvoice qui permettrait de composer des sons vintage inédits, plus loin, plus facilement, mais ne permettrait pas de sortir de ce monde clos, ou alors mal.
J' espère grandement me tromper, alors que nous sommes à l' ère 2020 de l' intelligence artificielle, des robots bipèdes de 100 kg qui font des salto arrière et des écrans 8K ou enroulables il y a je dirais à la base de la conception du EightVoice une particularité électronique qui date, je ne en sais pas plus (et qui pour mon usage gâche tout). Par conséquent c' est incompatible avec ma quête de musique de "science-fiction" que je ne souhaite pourtant pas sectaire.
Je ressens une couleur vintage* uniforme indissociable, une particularité inscrite dans l' identité électronique du produit et qui le disposerait à être exactement dans la poursuite enrichie du domaine obsolète d' un vieux synthétiseur d' avant ma naissance. Tout le barda de l' architecture exhaustive du EightVoice ne servirait qu' à prolonger et amplifier en distance ce faisceau en V aux bords diffus (au contraire plus on s 'éloigne de la source, plus c' est lumineux) du champ sonore rétro analo, sans aller chercher ailleurs sur les cotés, dessus et dessous.
* Ce coté vintage qui à mon sens restreint les possibilités est voulu sur le hardware, nous ne sommes plus en 1970 (arbitraire), ce n' est pas possible autrement. Du coup, il y a une clientèle cible pour qui l' orientation esthétique est prévue et je n' en suis pas concernée. Il ne faut pas être les deux pieds dans l' idée (aux frontières pourtant très floues) de la musique électronique pour être acquéreur du EightVoice.
Ce qui me fait dire que le son est formaté, pré-orienté dans un style (ce ne sera pas le premier synthé à le faire !) est un sentiment de constance dans la globalité des pas moins de 250 échantillons, et aussi le fait que cela soit tellement prononcé sur chacun d' eux, au point que cela ne me paraît plus un hasard.
Cela viendrait plutôt d' un choix esthétique suranné discutable "présentement"
implanté dans le silicium. Sous certains aspects le EightVoice serait un Hibernatus, à la fois ancien et récent.
Je pensais mélanger un peu l' eau (sci-fi) et l' huile (vintage) pour apporter de la profondeur et ne pas lasser, mais là, devant tant de nostalgie je rends les armes ...
ce n' est pas le monstre de synthèse que je m' étais idéalisée, capable de tout, je ne vois pas où est la nouveauté du son dans ce qui est présenté, pour moi le son vintage est un sous-ensemble de l' univers des sons reconnus comme musicaux dont il me semble que les analogiques ont du mal à dépasser / s' extraire, comme si le fond de ce monde vu de l' intérieur était en miroir presque opaque. Pas que ce ne soit pas possible techniquement, mais pas voulu, méconnu, pas imaginé, ne pas savoir comment crever la bulle des sons habituels que l' on aime. S' interdire des sons modernes, n' est-ce pas une façon de se protéger d' un futur qui inspirerait de la méfiance ?
Il n' est probablement pas bien mis en valeur par les sons de présentation (petite entreprise, peu de marge, pas de musicien à rémunérer, pas de webdesigner pour le site):
Je n'entrave entrevois pas quoi en tirer, il faut en faire depuis longtemps pour ne pas être dérouté si on le destine à un autre genre musical. Hors le profil des experts en synthèse aisés, reconnaissons que cela peut fermer des portes à ceux qui comme moi ne savent pas clairement à quoi s' attendre en terme de sons à la beauté ou au caractère incontestables, même si pourtant on s' accorde tous à dire que puisque la machine est impressionnante et sa manipulation limpide, on ne peut supposément que se régaler. Du coup la poignée de clients n' ayant pas besoin d' être stimulés par des démo, rassurés et tenus par la main en ont déjà acheté un, c' est pourquoi Schmidt envisage déjà de clore les ventes avant que les autres ne se réveillent, se tâtent des années, puis se ruinent encore des années en sus :
Tout s' explique, la boucle (du cercle vicieux et non du vertueux) est bouclée, le serpent se mord la queue (au choix).
conclusion :
Dans tous les cas il y a comme un problème avec ce que le public d' AF perçoit du EightVoice (je ne pense pas qu' il soit différent d' ailleurs), il semble y avoir une opinion négative dominante :
_ soit les sons de démonstration sont loupés et il faut les retirer, en prenant exemple sur Moog One, n' en faire qu' une trentaine (je n' en demande pas plus si c' est la solution) par des musiciens qui ont le temps pour cela.
_ soit on détermine ce qui est bancal, restrictif et on peut espérer apprendre un changement de composant(s) (retour au garage pour qui le souhaiterait) qui aboutisse aux sons magnifiques et surprenants que nous avons la surprise de ne pas observer :
pour moi, voire 
pour d' autres.
-soit comme c' est parti rien ne change, je le vois comme ça, pas de miracles, pas de tentation déraisonnable et compréhensive à mettre des noisettes de coté, le temps de tuer un âne à coups de figues molles (Astérix en Corse), et ce pour la valeur d' ½ Kg d' or.
Bien à vous,
Angélique
Citation de alphacentauri :
A-t-on le droit de dire que ce Schmidt ne fait pas rêver du tout ou se fait-on directement lyncher ? ...
Les extraits sonores ne m'ont pas franchement convaincu, sauf l'un ou l'autre. Ça sonne un peu comme du Dave Smith (le côté assez tendu/raide du son et pour rester dans les Schmidt) mais en moins bien, la beauté du grain de l'OB-6 par-exemple se place à des années lumières au-dessus du Schmidt pour mes p'tites z'oreilles ! Cela confirme mes impressions mitigées quand je l'avais testé à la Musikmesse de Francfort. Dans le même genre (plus ou moins), je trouve l'Alesis Andromeda bien plus émouvant et chaleureux.
En revanche, l'instrument est impressionnant (presque trop), la construction exemplaire et la concrétisation du projet fou de ce monsieur inspire forcément un profond respect.
Je viens de passer hier en revue chacun des 250 sons (en 8 dossiers) de démo du site (petite visite ce soir, même constat), au pas de course, ayant vite compris que "c' était mort" pour mes goûts musicaux + 2 video Youtube et je suis extrêmement déçue
, je n' ai entendu que des sons rétro, rien de rien (ou presque) qui me plaise, du coup sans preuve du contraire je laisse complètement tomber au regard du prix, comme quoi ce n' est pas la complexité de la machine qui est en cause (preuve par l' absurde, elle doit pouvoir être très surprenante à l' oreille), j' y reviens plus bas. Mais j' en ai encore la curiosité.Si parmi ces 250 sons environs, les testeur ont fait une banque de 64 sons, il en reste donc les ¾ dont la paternité revient à l' entreprise Schmidt, donc je ne peux
pas vraiment écarter l' idée que le EightVoice est restreint a des sons passéistes, or je brûle de savoir la vérité, je voudrais savoir si je commets l' erreur d' ignorer l' analogique absolu à ce jour ==============================================================
Mon parti pris : ce synthé dope les possibilités de son vintage, mais on ne cherchera pas à en sortir
le fond, la forme
la noix, la coquille de cette noix
la nature ("couleur") vintage intrinsèque, l' architecture qui la rend exponentiellement* développée
*Le prix est proportionnel a l' effort investi pour concevoir le EightVoice, et peut-être aussi au marché,
le potentiel musical est exponentiel de la complexité de la machine.
Si Stefan Schmidt ou ses deux confrères a lui aussi fait aussi le choix de sons uniquement old school pour la majeure partie restante (¾) de la banque de sons, tout en sachant que ça ne montrerait qu' une partie des possibilités au risque de perdre des clients potentiels, alors à ce prix ce serait un choix bien étrange. Une explication peu plausible que je vois serait celle d' un élitisme sectaire sur les goûts musicaux ou le prix, mais n' a-t-il pas quand même un peu envie de rentabiliser toute ces longues années à mettre au point son bijou ? Ou par snobisme ce n' est que superflu ? Mais ça ne colle pas du tout avec le personnage qui semble généreux et passionné, avec le soutien constant de son épouse.
À ce jour nous sommes à +14 avis favorables sur le message de Alphacentauri en début de page 6 de ce fil de discussion, disant que les sons de démonstrations ne sont pas convaincants (manque de temps, c' est bien cela ?). Habituellement ce n' est jamais la faute du matériel, mais du musicien (= interface machine-clavier, blague informatique
), n' est-ce pas ? Quelqu' un à une idée d' explication ?J' ai la désolation de constater une coquille de noix vide abandonnée partagée en deux. Le fond et la forme.
Le fond serait la noix, la couleur vintage, et la forme serait la coquille, toute la circuiterie unique du Eightvoice qui permettrait de composer des sons vintage inédits, plus loin, plus facilement, mais ne permettrait pas de sortir de ce monde clos, ou alors mal.
Hors sujet :
(un écureuil voleur nous en a laissé tout l' hiver, pourtant récoltées dans un cageot laissé sous l' appentis de la terrasse).
J' espère grandement me tromper, alors que nous sommes à l' ère 2020 de l' intelligence artificielle, des robots bipèdes de 100 kg qui font des salto arrière et des écrans 8K ou enroulables il y a je dirais à la base de la conception du EightVoice une particularité électronique qui date, je ne en sais pas plus (et qui pour mon usage gâche tout). Par conséquent c' est incompatible avec ma quête de musique de "science-fiction" que je ne souhaite pourtant pas sectaire.
Je ressens une couleur vintage* uniforme indissociable, une particularité inscrite dans l' identité électronique du produit et qui le disposerait à être exactement dans la poursuite enrichie du domaine obsolète d' un vieux synthétiseur d' avant ma naissance. Tout le barda de l' architecture exhaustive du EightVoice ne servirait qu' à prolonger et amplifier en distance ce faisceau en V aux bords diffus (au contraire plus on s 'éloigne de la source, plus c' est lumineux) du champ sonore rétro analo, sans aller chercher ailleurs sur les cotés, dessus et dessous.
* Ce coté vintage qui à mon sens restreint les possibilités est voulu sur le hardware, nous ne sommes plus en 1970 (arbitraire), ce n' est pas possible autrement. Du coup, il y a une clientèle cible pour qui l' orientation esthétique est prévue et je n' en suis pas concernée. Il ne faut pas être les deux pieds dans l' idée (aux frontières pourtant très floues) de la musique électronique pour être acquéreur du EightVoice.
Hors sujet :
Jean Michel Jarre (en photo sur le test), parce qu' il sortait des sentier battus, est le seul artiste à l' origine de ma vocation (quand j' étais jeune vers dix ans ses sons de synthés étaient une échappatoire mentale à l' ennui des timbres courants d' instruments), mais il me faut aujourd' hui quelque chose de bien futuriste pour enjoliver le présent. Il conseille d' opter pour l' analogique (cf magazine KR), le numérique lasse à ce que je comprends (son trop parfait sans âme). Un numérique qui passe dans un filtre analogique, c' est valable ?
Ce qui me fait dire que le son est formaté, pré-orienté dans un style (ce ne sera pas le premier synthé à le faire !) est un sentiment de constance dans la globalité des pas moins de 250 échantillons, et aussi le fait que cela soit tellement prononcé sur chacun d' eux, au point que cela ne me paraît plus un hasard.
Cela viendrait plutôt d' un choix esthétique suranné discutable "présentement"
implanté dans le silicium. Sous certains aspects le EightVoice serait un Hibernatus, à la fois ancien et récent.Hors sujet :
Je suis portée sur la trance, un genre de musique électronique où l' on aime les sons nouveaux histoire de se mettre le cerveau en surexcitation planante, alors pour moi cette famille de sons traditionnels me sauteà la gorgeaux oreilles.
Je pensais mélanger un peu l' eau (sci-fi) et l' huile (vintage) pour apporter de la profondeur et ne pas lasser, mais là, devant tant de nostalgie je rends les armes ...
ce n' est pas le monstre de synthèse que je m' étais idéalisée, capable de tout, je ne vois pas où est la nouveauté du son dans ce qui est présenté, pour moi le son vintage est un sous-ensemble de l' univers des sons reconnus comme musicaux dont il me semble que les analogiques ont du mal à dépasser / s' extraire, comme si le fond de ce monde vu de l' intérieur était en miroir presque opaque. Pas que ce ne soit pas possible techniquement, mais pas voulu, méconnu, pas imaginé, ne pas savoir comment crever la bulle des sons habituels que l' on aime. S' interdire des sons modernes, n' est-ce pas une façon de se protéger d' un futur qui inspirerait de la méfiance ?Hors sujet :
Étant des années 80 je ne comprends pas d' être limitée dans une ambiance à l' ancienne, c' est dans les synthétiseurs numériques matériels et logiciels que j' ai d' abord perçu le goût de la liberté des timbres, je devrais me mettre au modulaire un jour (analogique ou virtuel), au risque de me perdre dans la bidouille infructueuse (combinaisons un peu trop vastes). Un synthé comme ce EightVoice c' est autre chose que des Eurorack (ou, virtuels, des VCV Rack) reliés, c' est un tout, sans le plaisir de bidouiller des branchements ésotériques ou exotiques, c' est un instrument complet, j' aime autant si possible de préférence me fier aux choix de conception d' un interlocuteur unique, le but étant de faire de la musique, pas de se perdre dans des bruits étranges sans qualités esthétiques. Il y a une infinité de sons, il faut trouver les bons, très minoritaires, sans se tuer à la tâche ! Si c' est pour finir fou à quoi bon ?
Il n' est probablement pas bien mis en valeur par les sons de présentation (petite entreprise, peu de marge, pas de musicien à rémunérer, pas de webdesigner pour le site):
Hors sujet :
Même le Moog One me paraît de sonorité plus actuelle (juste 10 sons sur le site, mais la plupart bien faits (là ce n' est pas l' ingénieur électronicien qui compose)
Je n'
Hors sujet :
Opération DTC (Dernier Trou de Ceinture), je sais poinçonner le cuir avec soin, Moi !: https://www.ebay.fr/itm/Al%C3%AAne-en-Bois-Outil-dArtisanat-en-Cuir-Synth%C3%A9tique-Outil-de-Poin%C3%A7on/302520710351)
Tout s' explique, la boucle (du cercle vicieux et non du vertueux) est bouclée, le serpent se mord la queue (au choix).
conclusion :
Hors sujet :
Je repasse directement sur un objectif de britannique analogique Modal 008 (je ne suis pas la seule à ce que je vois, découvert il y a quelques mois ici sur Audiofanzine, pour ¼ du prix et bien moins de commandes en surface (https://fr.audiofanzine.com/synthe-analogique/modal-electronics/008/), et je garde mon rein.
J' ai fait une petite erreur d' aiguillage, les premières idées sont les meilleures.
Dans tous les cas il y a comme un problème avec ce que le public d' AF perçoit du EightVoice (je ne pense pas qu' il soit différent d' ailleurs), il semble y avoir une opinion négative dominante :
_ soit les sons de démonstration sont loupés et il faut les retirer, en prenant exemple sur Moog One, n' en faire qu' une trentaine (je n' en demande pas plus si c' est la solution) par des musiciens qui ont le temps pour cela.
_ soit on détermine ce qui est bancal, restrictif et on peut espérer apprendre un changement de composant(s) (retour au garage pour qui le souhaiterait) qui aboutisse aux sons magnifiques et surprenants que nous avons la surprise de ne pas observer :
pour moi, voire pour d' autres.-soit comme c' est parti rien ne change, je le vois comme ça, pas de miracles, pas de tentation déraisonnable et compréhensive à mettre des noisettes de coté, le temps de tuer un âne à coups de figues molles (Astérix en Corse), et ce pour la valeur d' ½ Kg d' or.
Bien à vous,
Angélique
Entre puissance et poésie ! :)
gouji
4138
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 22 ans
Je n'ai pas tout lu, mais je crois comprendre que tu es déçue des sons que tu entends compte tenu de la promesse de la machine, j'ai bon ?
A priori tu es complétement passée à côté du but de cette machine. Ou plutôt tu lui associait des désirs qu'il ne proposait pas.
Alors:
Qu'entends tu par vintage ? Analogique, ok, mais vintage ? Ici ? Il faut l'essayer pour comprendre la singularité du synthé. Ça va BEAUCOUP plus loin qu'un simple analogique, même un gros, vintage ou récent.
C'est un synthé ANALOGIQUE: cette technologie implique de fait un univers sonore, une empreinte. Tout comme on pourrait le dire d'un synthé FM ou à table d'onde. Il revendique cet ADN analogique.
En revanche il pousse cette technologie très très loin, bien au delà des références classiques !
C'est très bizarre que tu parles de "nostalgie" puisque justement l'engin explose les références...
ben justement...
Tu as évidemment le droit de ne pas aimer, no problems. Et il est très possible que les sons d'usine ne rendent pas tout à fait compte du potentiel fou.
Il me semble juste que tu t'es "trompée de cheval". A mon avis tu lui prêtais des possibilités qu'il ne proposait pas, simplement.
(et à te lire j'ai l'impression qu'un Waldorf Quantum te conviendrai peut être)
A priori tu es complétement passée à côté du but de cette machine. Ou plutôt tu lui associait des désirs qu'il ne proposait pas.
Alors:
Citation :
Mon parti pris : ce synthé dope les possibilités de son vintage, mais on ne cherchera pas à en sortir
Qu'entends tu par vintage ? Analogique, ok, mais vintage ? Ici ? Il faut l'essayer pour comprendre la singularité du synthé. Ça va BEAUCOUP plus loin qu'un simple analogique, même un gros, vintage ou récent.
Citation :
Je ressens une couleur vintage* uniforme indissociable, une particularité inscrite dans l' identité électronique du produit
C'est un synthé ANALOGIQUE: cette technologie implique de fait un univers sonore, une empreinte. Tout comme on pourrait le dire d'un synthé FM ou à table d'onde. Il revendique cet ADN analogique.
En revanche il pousse cette technologie très très loin, bien au delà des références classiques !
C'est très bizarre que tu parles de "nostalgie" puisque justement l'engin explose les références...
Citation :
toute la circuiterie unique du Eightvoice qui permettrait de composer des sons vintage inédits, plus loin, plus facilement, mais ne permettrait pas de sortir de ce monde clos, ou alors mal.
ben justement...Tu as évidemment le droit de ne pas aimer, no problems. Et il est très possible que les sons d'usine ne rendent pas tout à fait compte du potentiel fou.
Il me semble juste que tu t'es "trompée de cheval". A mon avis tu lui prêtais des possibilités qu'il ne proposait pas, simplement.
(et à te lire j'ai l'impression qu'un Waldorf Quantum te conviendrai peut être
)[ Dernière édition du message le 12/03/2019 à 09:06:37 ]
jeff 7 adore.
2755
Squatteur·euse d’AF
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