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Sujet de la discussion Synthé analo : à quel point le Prophet 6 doit-il être droit ? (FM polyphonique)
Salut à tous,

J'ai acheté mon premier synthé analo haut de gamme il y a environs deux semaines.
Je vois que beaucoup de monde est en galère avec la calibration, les températures, etc. Je vois énormément de topic non résolu autour des soucis d'accordage, des différences entre les voix, etc.

Mon soucis à moi, c'est pour la FM polyphonique.
Mon VCO1 et mon VCO2 n'ont pas le même tuning entre les voix, ni le même offset. Je pense que c'est arrivé un peu d'un coup, parce que soudainement, mes patch FM on commencé à sonner n'importe comment, comme si le vintage knob était toujours allumé.
Je suis en discussion avec DSI, mais ils ne semblent pas comprendre le soucis.

Est-ce que je suis à côté de la plaque de demander que l'auto calibration puisse régler le problème de offset et de tuning entre deux vco, de manière constante sur chaque voix ?
Je sais que c'est un synthé analo, il a 12vcos, mais quand je vois qu'ils rajoutent un slop et un vintage mode pour faire drifter le synthé parce qu'il est soit disant trop droit.
Mais moi, avec seulement les deux vco en sine au même octave accordés finement ensembles, les filtre complètement ouvert, le slop knob à zéro, et aucune modulation, le son change dramatiquement par voix, parce que l'accordage et le offset du vco2 bouge entre chaque voix.
(en gros en touchant la même note, ça fait "beeep, beep, thumb, tp, beep, beeep"... comme si j'avais mis un LFO sur un pulswidth d'un VCO en Squarewave.)

Du coup, vous pouvez imaginer qu'en FM, ça change la note pour chaque voix. Impossible donc de faire de la FM polyphonique ?
Je pense qu'il y a un soucis, et qu'il est numérique (dans la gestion de la calibration des vco), parce que c'est arrivé un peu d'un coup (impossible de refaire un patch FM jouable) et que je pense pas que ce soit normal.

Qu'en pensez-vous ? Je me trompe peut-être dans mes explications. Je devrais peut-être faire une vidéo ? Est-ce que mon message vous paraît clair ? est-ce que vous identifiez une erreur quelque part dans mes attentes/mon diagnostique ?
Je m'arrache les cheveux avec ça depuis trois jours...:oo:
J'ai déjà réglé et éliminé :
- calibration modwheel et pitchwheel
- knob test (hold + power ON)
- table temperature reset + recalibration
- reset global setting
- MIDI problems.

C'est vraiment le VCO2 qui drift différemment sur chaque voix... !

Merci d'avance !

[ Dernière édition du message le 08/12/2022 à 17:22:01 ]

2
à mon avis tu n'aurais pas dû faire un "table temperature reset"
Les calibrations des oscillateurs / filtres (Preset + 0) successives, à différentes températures de fonctionnement, font en sorte que le synthé dérive de moins en moins. En les effaçant il faut tout recommencer:facepalm:
3
Essaie de faire une petite video, je suis curieux d'entendre ton problème
4
Citation de WildHomeNetwork :
Je vois que beaucoup de monde est en galère avec la calibration, les températures, etc. Je vois énormément de topic non résolu autour des soucis d'accordage, des différences entre les voix, etc.


Faut pas être alarmiste comme ça, plus de problème au bout de plusieurs calibrations, patience !


Citation de WildHomeNetwork :
Mon soucis à moi, c'est pour la FM polyphonique.


Si tu kiffes les sons FM autant faire ça avec un Yamaha DX ça coûtera bien moins cher:bravo:
5
Citation de doudou26 :
à mon avis tu n'aurais pas dû faire un "table temperature reset"
Les calibrations des oscillateurs / filtres (Preset + 0) successives, à différentes températures de fonctionnement, font en sorte que le synthé dérive de moins en moins. En les effaçant il faut tout recommencer:facepalm:


C'était au cas où il y avait un bug dans la table de température. Comme j'ai le synthé que depuis fin novembre, la calibration générale s'est refaite assez rapidement.

Voici une table de relevés tuning faite juste après une calibration. J'ai ouvert le synthé (pour checker les voix) seulement après, parce que les vcos sont très instables quand le capot est ouvert (ce qui peut se comprendre) :
Spoiler - Cliquer ici pour lire la suite


A part la troisième carte, tout est ok. Cette troisième carte ne me dérange même pas vraiment, c'est pas mon soucis ici. D'ailleurs, c'est ok que le synthé soit pas hyper droit. sinon, effectivement, j'aurai acheté un synthé numérique.

Le soucis arrive sur les écarts entre vco1 et 2 qui diffèrent beaucoup entre les cartes.
Je vous partage une vidéo pour illustrer, avec une explication juste en dessous


OFFSET entre les VCOs et DRIFT :
Voici une explication de la vidéo :
1. je mets le VCO1 en sine, avec le mixer à midi
2. je met le VCO2 au même tuning, en sine également, mixer à midi aussi. (pour éviter que les sorties saturent en fait)
3. je fine tune le VCO2 pour avoir approximativement le même tuning. Je sais que c'est impossible, d'avoir le même accordage parfait a moins d'utiliser le sync, mais c'est ok, c'est juste pour montrer les décalages qui pourrissent la FM. Comme vous le savez, quand deux vco sont presque accordé ensemble, il en résulte une sorte de chorus, plus ou moins lent, qui traduit le passage en phase / hors phase des deux vcos. (où les sine s'annulent ou s'additionnent). Je fais ici en sorte d'avoir pour la voix sur laquelle je fine tune la période la plus lente possible, pour des questions de démonstration.

Maintenant j'appuie six fois sur la même touche pour voir les différences de période entre les voix. 
La vidéo que j'ai faite est juste une démo (pas pris de mesure sur celle là), mais quand j'ai pris les mesures, ça a donné ça :
- Voice 1 : Slow drift : The inphase / out of phase period is 35 seconds
- voice 2 : fast drift : period of 1,75 second
- voice 3 : same drift than 2 : period 1.75s
- voice 4 : drift faster : period of 0.92s
- voice 5 : drift slower than 4 : period of 1.20s
- voice 6 : same than 5 : period of 1.20s

On dirait donc qu'on a un vintage mode allumé constamment, qui détune le vco2 par rapport au vco1 de manière pseudo aléatoire par voix.
Ce dé-tunning est directement responsable d'une impossibilité de faire de la FM en polyphonique avec le synthé.

Démonstration :


Et je parle pas du micro tuning que peu induire la FM vu que le clavier tempéré n'a pas le même nombre de koma que dans les relations mathématiques nécessaires entre le carrier et le modulator en FM (Vu que je ne suis que sur une touche).
Non, j'ai juste 6 cartes qui ne peuvent pas jouer ensemble la même modulation FM. Voice 2 et 3 sont OK ensemble. Voice 5 et 6 aussi. Mais normalement, je devrai avoir la même relation entre chaque carte et pouvoir jouer la même chose avec les 6. Cela me semble étrange d'avoir aussi peu de régularités dans les voix. à quoi sert le vintage mode et le slop si même éteints, ça drift autant ? :??:

Sans parler de paniquer, je me demande si c'est vraiment le mien qui débloque ou si c'est normal et la même chose pour tout les utilisateurs ?

[ Dernière édition du message le 10/12/2022 à 16:25:38 ]

6
Hummm tu devrais contacter le SAV du constructeur avec vidéo à l'appui, généralement dans les 24heure tu auras un retour, tien nous au jus de l'avancé
7
Citation de HelpMAO :
Hummm tu devrais contacter le SAV du constructeur avec vidéo à l'appui, généralement dans les 24heure tu auras un retour, tien nous au jus de l'avancé


Tu penses que c'est un problème du synthé du coup ?
Ou que j'ai set mes attentes trop haut concernant la rectitude du synthé ? à ce prix, et vu les gens qui disent qu'il est super droit, ça m'étonne un peu quand même :|

ça fait une semaine qu'on est en question réponse avec eux, avec des vidéos, des manips, des mesures etc... (ça répond une fois tout les deux jours, à 2-3h du matin, je répond immédiatement, et j'attends deux jours après la réponse) mais ça n'avance pas, on ne semble pas se comprendre.

Dernièrement, ils m'ont demandé d'identifier la carte qui déconne pour j'imagine m'en renvoyer une (apparemment ya pas mal de gens qui témoigne de ça sur les forums), mais c'est pas une carte, c'est l'ensemble qui drift dans tout les sens...

C'est très joli comme son d'ailleurs, ça fait bien vintage :D Mais c'est un synthé tout neuf !

Et vu que ya plus d'une carte qui drift, mais qu'elles sont parfois accordés entre elles, j'ai deux hypothèses :
- Soit c'est vraiment un soucis numérique de calibration / un bug de mon synth/ ou une imprécision du firmware. (et là on réinstalle / vire le bug, ou j'attend une update)
- Ou alors les cartes n'ont pas les mêmes composants / la même qualité de composant, n'ont pas été calibrés / testés ensembles, ne viennent pas des même chaines de productions, du même lot, etc. Et là j'aurai les boules... (pupuces post-covid et post pénurie de semi conducteurs peut-être ?)
Pas qu'elles ne fonctionnent pas, mais il est clair que les six ne sont pas calibrés ensembles... !

[ Dernière édition du message le 10/12/2022 à 19:25:45 ]

8
A mon avis ton problème est avant tout un problème de phase, la ou la FM est très sensible aux moindre variations
Soit tes osc permettent de verrouiller la phase (plus courant sur les numérique) soit tu utilise le sync

Quelques explications et conseils

[ Dernière édition du message le 10/12/2022 à 21:05:03 ]

9
Essaie à nouveau un calibrage des molettes : au début de l'acquisition de ce synthé j'ai également eu des soucis de tuning en jouant plusieurs fois la même note (pas en FM car je n'aime pas la FM). Le recalibrage des osc. n'y changeait rien, puis le problème a disparu avec le recalibrage des molettes.
As-tu bien respecté la procédure ? (maintenir les molettes en bas avant de faire Preset +7, etc...)
10
Citation de Gam :
A mon avis ton problème est avant tout un problème de phase, la ou la FM est très sensible aux moindre variations
Soit tes osc permettent de verrouiller la phase (plus courant sur les numérique) soit tu utilise le sync


Damned, je viens de voir la vidéo, donc tout les prophets 6 ont des soucis de phases entre leurs oscillateurs malgré l'auto calibration...?

On va pouvoir tourner en rond avec le mail support pendant encore un bon moment si c'est le cas ! :D

C'est bizarre, je pensais vraiment que leurs auto-calibration pouvait régler ce genre de chose. C'est encore plus intrigant quand on voit que certaines cartes on exactement les même degré de phase entre elles.

Citation de doudou26 :
Essaie à nouveau un calibrage des molettes : au début de l'acquisition de ce synthé j'ai également eu des soucis de tuning en jouant plusieurs fois la même note (pas en FM car je n'aime pas la FM). Le recalibrage des osc. n'y changeait rien, puis le problème a disparu avec le recalibrage des molettes.
As-tu bien respecté la procédure ? (maintenir les molettes en bas avant de faire Preset +7, etc...)


Oui, et je l'ai refais à l'instant, pour la quatrième fois, sans changement !

[ Dernière édition du message le 11/12/2022 à 00:59:11 ]

11
Je ne suis pas un expert, mais voila comment je vois la chose
La phase est en free run, il n'y a pas de reset a chaque nouvelle note. Il est complique de garder le tune si les osc ne sont pas synchro.
Bref ils ne sont pas bons copains.

[ Dernière édition du message le 11/12/2022 à 01:20:20 ]

12
Gam, tu as raison...
Du coup, ma question, c'est
est-ce que c'est considéré comme normal (ça m'étonnerait),
une chose courante sur les synthés analogiques même haut de gamme, (j'en ai bien peur),
ou un véritable bug de la machine...(et dans ces cas là j'aimerai bien qu'ils solutionnent la chose...!)
?

[ Dernière édition du message le 12/12/2022 à 00:02:21 ]

13
Il faudrait poser la question a Synthwalker, même si mon raisonnement me semble logique, je dis peut être des conneries
14
On m'a dit de passer par là, j'ai très peu de temps, je suis malade, je n'ai pas de Prophet-6, donc je donne juste un avis et c'est tout...

Si j'ai bien compris la vidéo postée, le problème d'accordage est lié à une carte, mébon, je préfère qu'on reparte de zéro pour en être sûr. Je ne parle pas de la FM, pour ça, voir tout en bas...

Donc j'ai d'abord besoin de vérifier si c'est la même voix qui ne tient pas l'Autotune.

1. Allumer le synthé et laisser chauffer 10-15 minutes, puis faire la calibration classique des VCO-VCF
2. Pendre un son INIT, sans effet, sans modulation de pitch type SLOP/MOLETTES/GLIDE/TEMPERAMENT
3. Enregistrer 6 notes avec le VCO1 seul, puis 6 notes avec le VCO2 seul, pour entendre les 6 voix, en commençant toujours par la même voix (par exemple, jouer un unisson avant) => poster les 2 extraits audio (pas besoin de vidéo)

Si le synthé n'est pas calibré (sur une voix), il faut poster les extraits à Sequential, qui dira sans doute de faire cela :
1. Ouvrir le synthé (vis sur flancs, puis vis sur carcasse où se vissent les flancs, de mémoire)
2. Enlever la carte voix correspondante en poussant sur les ergots extérieurs (ça ressemble à une carte mémoire DIMM de PC)
3. Vérifier les contacts, les nettoyer au chiffon sec et la remettre en appuyant assez fort (mais pas tout péter, hein). Ne pas mettre de produit désoxydant au pif si on ne maitrise pas l'électronique et la chimie, sinon se faire aider par un proche expérimenté qui amènera le bon produit.
Si on rallume le synthé et que c'est pire, c'est que la carte a mal été remise (ou pire, que les contacts ont été foirés, mais bon, il faut y aller comme un bœuf, j'ai déjà fait la manip sur le P6 d'un pote). Si ça ne règle pas le problème, vérifier que la carte défectueuse est toujours la même et demander le remplacement à Sequential...

Pas d'autre idée...


Le mot de la fin concernant la FM :
1. La FM exponentielle telle qu'utilisée par le P6 n'a rien à voir avec le la FM linéaire through zero type DX7, qui joue sur des rapports de fréquence constants entre opérateur porteur/modulateur quelle que soit la note jouée (ou alors une fréquence fixe du modulateur)
2. Sur le P6, pas de ratio constant entre VCO, par exemple le rapport de fréquence double quand on monte d'une octave, et ça fait des trucs pas du tout accordés quand on joue des accords hors des octaves... On peut juste faire du fixe en bloquant le pitch du modulateur
3. De plus, sur un P6, la phase des VCO est libre, donc tintin là encore pour de la modulation de phase façon DX7 où les opérateurs sont lockés dès qu'on appuie sur une note...

15
Merci beaucoup pour ton message Synthwalker ! et remets toi bien :)

j'ai une petite décalibration sur une voix mais rien de bien problématique. (ça rajoute de la vie !)
Du coup, je viens d'avoir ma réponse dans ton précieux message :

Citation :
3. De plus, sur un P6, la phase des VCO est libre, donc tintin là encore pour de la modulation de phase façon DX7 où les opérateurs sont lockés dès qu'on appuie sur une note.


Chose que je ne savais pas, et qui n'est marqué nulle part, bon... Ce synthé est génial, mais ça manque considérablement d'info dessus. Toutes les commandes ne sont pas données, toutes les caractéristiques non plus, et pas mal d'infos qui semblent assez importantes pour travailler la synthèse... (mais c'est pas propre à DSI, toutes les marques de synthés font ça !)

Tant pis pour moi, je comprend pas pourquoi ni l'intérêt d'un phase "libre", mais je ne connais pas suffisamment l’électronique des synthés, donc je juge pas ! j'aurai bien aimé pouvoir avoir des phases fixe et cohérentes, qui puissent être randomisées avec le vintage mode. Je trouve qu'elles ne sont pas "libres" en revanche. Elles sont fixes, mais différemment fixés par cartes. c'est ça qui me faisait penser à un bug, et qui est plutôt relou... ça crée des patterns rythmiques...

On a ce même genre de chose sur tout les synthés analo poly...? y a-t-il un intérêt à ces phases "pseudo libres" ?

[ Dernière édition du message le 12/12/2022 à 17:13:06 ]

16
C'est ce que je te disais par phase en free run. Ca apporte plus de vie dans les osc. Enfin je trouve

J'ai cru comprendre que le Moog Model D a une phase que s'enclenche a chaque note.
A confirmer.

J'ai ca sur mon Summit en option, ca peut donner des sons plus percussif, une attaque plus incisive.
Assez répandu sur les OSC numérique plus flexible

[ Dernière édition du message le 12/12/2022 à 18:07:56 ]

17
@WildHomeNetwork

C'est très rare d'avoir des VCO lockables, par définition ils prennent leur phase quand tu les allumes, ç fait partie du jeu, vouloir les locker en phase c'est un peu les mettre en cage quelque part (c'est comme les autotuner en tâche de fond en permanence).

Mais j'en reviens à ta voix n°3, si c'est comme sur la vidéo, toujours la même voix avec aucune modulation de pitch (slop/glide/polymod/molette ou autre), ce n'est pas normal, c'est beaucoup trop désaccordé après un Autotune, même ton VCO1 - qui est mieux que le 2 - n'est pas bon !
18
Citation de synthwalker :
@WildHomeNetwork
C'est très rare d'avoir des VCO lockables, par définition ils prennent leur phase quand tu les allumes, ç fait partie du jeu, vouloir les locker en phase c'est un peu les mettre en cage quelque part (c'est comme les autotuner en tâche de fond en permanence).


Han okay c'est noté, effectivement, on perdrait en vie !

Citation de synthwalker :
@WildHomeNetwork

Mais j'en reviens à ta voix n°3, si c'est comme sur la vidéo, toujours la même voix avec aucune modulation de pitch (slop/glide/polymod/molette ou autre), ce n'est pas normal, c'est beaucoup trop désaccordé après un Autotune, même ton VCO1 - qui est mieux que le 2 - n'est pas bon !


Alors je suppose que la vidéo que tu as entendu est la seconde, dans laquelle j'ai fait un patch FM très léger et très rapidement pour montrer que les problèmes de phases engendraient des décalage de tuning du patch d'un demi ton ?

Ou alors on parle de la première vidéo et des relevés que j'ai fait de tuning (les deux premiers spoilers)? La plupart des vco se baladent entre -0,5 et + 0,5 Cent, mais la carte 3 est plutôt entre -1 et -2,5cent.

[ Dernière édition du message le 13/12/2022 à 00:56:49 ]

19
Oui c'est la vidéo qui fait de la FM je pense, mais si tu veux, refais une prise avec les VCO séparés, sans FM, pour être sûr, car je pense que ta voix 3 est hors tolérance, et ça mérite d'être creusé en tout cas, pas la peine de mesures de fréquence, juste du son.
20
Je ne sais toujours pas comment upload du son sur audio fanzine... :facepalm:
du coup, voici un lien DRIVE
En espérant que ça marche....?

On peut donc entendre, VCO1 Square, qui déraille sur la 3rd voix (le pulse width est simplement décalé, allez savoir ?)
Ensuite vient à nouveaux les 6 cartes mais pour le VC02, Square également. (même décalage sur la 3rd voix)
Puis au final les deux VCOs en même temps histoire de voir un peu les décalage de phase.

Je viens enfin d'avoir, au bout de 3semaines d'échanges avec Sequential, en anglais, et à 3h du mat' à chaque fois, la confirmation qu'il y avait un problème :
J'ai envoyé un patch sysex simple avec polymod pour que Mark, mon contact support puisse checker, et son prophet de test ne débloque pas comme le mien ! (tout reste in tune).
ça veut bien dire qu'il y a un problème spécifique avec le mien :(

Propositions de DSI :
Remplacer le Synthé chez mon vendeur à paris,
envoyer le P6 en réparation aux UK,
Ou faire un remplacement complet de carte mère + cartes filles et leurs envoyer l'ancienne (avec 200€ de caution)

Étant donné que je l'utilise à fond en ce moment, ça m'embête un peu... (je peux tout simplement pas) Autant dire qu'à 3500€, c'est le genre de bug qui pique, mais il paraît que c'est rare... Je pense que je vais tenter de me le faire remplacer à mon magasin. En espérant que ça puisse se faire et que le suivant sera sans défauts... !

La suite bientôt, merci pour vos conseils :clin:

21
A l'écoute de cet extrait audio, les voix sont toutes plus ou moins bien accordées, rien de choquant. Par contre il y a en effet un offset sur la PWM pour la voix 3, sur les 2 VCO. Curieux que Sequential ne t'ait pas proposé de remettre la voix n°3 en place ou d'échanger 2 cartes voix pour voir si le problème suivait la voix ou pas (et du coup si c'était la carte voix ou le pilotage par la carte mère). Bref, en tout cas, c'est davantage un problème de calibrage de la tension de commande de la PWM que de tune.
A ta place je retournerais le synthé au magasin en demandant une annulation de vente ou un échange pour vice caché, s'il est sous garantie, ça fait chier mais ça arrive. C'est au moins l'avantage d'acheter à un magasin de proximité.

[ Dernière édition du message le 14/12/2022 à 10:16:53 ]

22
En fait, il y a effectivement cette voix n°3, (je l'ai déjà swappé, et c'est bien la carte le problème) mais je les ai surtout orienté sur l'ensemble, pour voir s'il y avait un problème avec le Polymod et les problèmes de phases.

De ce que j'ai compris, les phases sont "libres" mais doivent être tout de même synchronisées entre elles : J'ai envoyé en sysex le patch FM de la vidéo où rien n'est in tune, et à Sequential, ce patch tourne très bien et est très droit. Sur mes 6 voix, il y a 4 calibrations de phase différentes, et que le Polymod OSC2+Freq1 est quasi inutilisable en comparaison du prophet 6 de test qu'ils ont au support.
Spoiler - Cliquer ici pour lire la suite


Il ne savent pas la raison et m'ont proposé effectivement d'échanger la carte / le synthé près de mon revendeur / de l'envoyer en réparation. Je suis en dialogue avec le magasin, on arrive à une conclusion demain. (a priori un échange sera ok)

C'est un problème un peu fin à détecter, mais qui empêche pas mal d'options de synthèses que propose le prophet6. J'étais très peu sûr de moi, mais j'ai bien fait d'insister...
23
Petite update :
Le P6 est en rupture de partout, et notamment dans mon magasin. Retour de nouvelles machines en Mars... Comme je l'utilise actuellement intensivement, impossible de l'envoyer en réparation pendant un mois, pas d'échange possible...
Je vais donc tester un échange de carte mère + cartes filles avec Sequential, a priori... J'update ça plus tard
Bon, ça dévie un peu du sujet de base.

Pour la réponse à ce sujet : le p6 doit être normalement beaucoup plus droit que le mien actuellement : phase libre, ok, mais synchronisée quand même entre les voix, VCO1 et 2 tunés à +/- 0.5cent, et pas de décalage de phase, de pulsewidth, etc.
Le mode vintage permettant de faire bouger tout ça si nécessaire !

24
Desolé de ce qui t'arrive. Ce n'est pas normal que des synthé premium ne soit pas teste en sorti d'usine
25
T'y es pour rien Gam, mais merci :)

Oui, c'est un problème assez étrange. Est-ce qu'on mets ça sur le fait du rachat par focusrite (donc d'une politique de réduction des coûts), sur le problème de pénurie de semi-conducteur qui fiche le bazar sur toute la filière (ils auraient augmenté la tolérance des composants pour compenser l'envolée des prix ?)
Si c'est le second point, ça voudrait dire que la qualité des derniers P6 (séries 10 000 +) serait réduite par rapport aux premiers... on espère que c'est un cas isolé !