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Sujet DX7 vs FM7-8?

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Sujet de la discussion DX7 vs FM7-8?
Salut,j'ai acheté un DX7II le moi dernier,j'ai lu ci-et la que FM7-8 sonnaient identique (numérique/numérique)ce qui m'a fait douter de mon achat..
possedant ces dernier je viens de faire un test concret en important les sysex de mon DX en live vers FM7 (carte RME HDSP9632):franchement effectivement on reconnait les sons mais il perdent tout leur charme,leur dynamique/épaisseur et deviennent froids comme des..glaçons! verdict pour moi: pas meilleur que le hard,meme pour la FM!
 

[ Dernière édition du message le 10/12/2009 à 22:14:55 ]

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11
Bon c'est pas très compliqué, dans la démo du site russe, ça "crève les yeux" que certains engins ou softs ne produisent pas d'effets de déphasage. Ça fait partie du B-A BA de la FM type DX pour obtenir de la chaleur et/ou de la densité. Faut aller voir si le paramètre "detune" a bien été transmi, ou bien si il est correctement dosé par les émulateurs de DX.

Je m'explique : le detune va de -6 à +6 sur un DX. Si l'émulateur va de 20 à 20 (c'est un exemple) pour la même intensité maximale (les incréments étant plus fins), et qu'il applique strictement une valeur de +6, sans la convertir en +20 pour lui, alors l'effet detune est réduit à quasiment rien. Voilà une tentative d'explication.

En tout cas, un rapide coup d'oeil et un peu d'essai de FM8 montre une chose CERTAINE : le paramètre "detune" n'existe pas. FM8 pourrait donc importer "Frequency coarse" et "Frequency fine" d'un SysEx de DX parce qu'il y a des équivalents. Mais il pourrait ne PAS importer "Detune". Ça expliquerait que certains sons se refroidissent.

Mais bon, moi, FM8... c'est peut-être bien, mais ça n'a rien à voir avec la technologie DX. De toute façon faire de la FM avec autre chose que des signaux sinusoïdaux, ça devrait être marginal, juste une pincée pour enrichir un son, un peu comme du sel dans la cuisine. Seul la FM à base de sinusoïdes donne une vraie liberté de création spectrale. Ou alors on revient à la synthèse soustractive (filtres), et ce n'est plus DU TOUT la même méthodologie de recherche (combiner synthèse FM + synthèse soustractive, c'est intéressant, mais attention à ne pas contredire l'une par l'autre !).

Ce qui est certain aussi c'est que le site russe donne à entendre des sons qui ne sont franchement pas terrible, tous caricaturaux de la FM de DX. Certains sont à vomir. Ce n'est pas avec ça qu'on peut faire des tests vraiment parlants. Rhââââ... quand je pense qu'on peut faire des sons vraiment très chauds, ronds, souples et veloutés avec la FM Yamaha, et que certains mettent en ligne des trucs aussi glaciaux qu'un coup de scie circulaire... ça me fout en l'air !

L'Analogique et la FM en UN SEUL livre, c'est ici : http://www.analog-fm-synth.fr

12
Citation :
Seul la FM à base de sinusoïdes donne une vraie liberté de création spectrale.
Pas d'accord. Je suis souvent frustré (même si ça pousse à la créativité, hein !) de n'avoir que du sinus dans les opérateurs du DX. Alors je me tourne vers la partie FM du SY77 et là je m'éclate bien.
Je ne demanderais pas la lune, juste quelques formes d'ondes un poil plus complexes...

Citation :
Ou alors on revient à la synthèse soustractive (filtres), et ce n'est plus DU TOUT la même méthodologie de recherche (combiner synthèse FM + synthèse soustractive, c'est intéressant, mais attention à ne pas contredire l'une par l'autre !).
Oui, bcp de gens adooorent les FM7 et FM8 pour leurs pads évolutifs avec gros mouvements de filtres et de larges delays integrés. mrgreen
Que reste-t'il de la FM ?

Citation :
quand je pense qu'on peut faire des sons vraiment très chauds, ronds, souples et veloutés avec la FM Yamaha, et que certains mettent en ligne des trucs aussi glaciaux qu'un coup de scie circulaire... ça me fout en l'air !
+1
Alain, je pense que tu connais déjà ? wink




Quelques démos de synthés, des vieux mais pas que... 

13
Oui, Push-Pul, je suis d'accord à propos des formes d'ondes, c'est un plus. Mais si on part d'une forme autre que le sinus, on s'engage dans une sonorité dont on est prisonnier : il faut "faire avec" les harmoniques de cette forme, autrement dit, on revient au problème de la synthèse soustractive. Pour ma part, bien que n'ayant pas essayé (!) je pense que les formes conventionnelles de l'analogique peuvent permettre d'enrichir un spectre trop pauvre par manque d'opérateurs, en lissant le spectre. Après ça, je suis très méfiant vis-à-vis de formes d'ondes complexes et qui ont une identité propre, c'est la même chose qu'une forme issue d'un sampleur (et c'est parfois ça !) donc là la créativité est morte.
Parenthèse HS : ah, les formes d'onde progressives de chez RSF, ça c'était quelque chose !!... Vive la France aussi :-))

L'Analogique et la FM en UN SEUL livre, c'est ici : http://www.analog-fm-synth.fr

14
Citation :
c'est la même chose qu'une forme issue d'un sampleur (et c'est parfois ça !) donc là la créativité est morte.


Pas du tout : le créativité c'est ce que tu fais des choses, donc il n'y a aucune raison pour être moins créatif avec une forme d'onde plus riche. Ou en tout cas, la "faute" n'en revient pas à l'outil mais toujours à l'utilisateur.

Par exemple en combinant des fltres, donc plus de créativité.

Bon moi mon expérience de la FM c'est un peu de FM7/8 et beaucoup de modulaire (Zeroscillator et VCO type Buchla), donc ça explique aussi cela...

Citation :
ah, les formes d'onde progressives de chez RSF, ça c'était quelque chose !!... Vive la France aussi :-))


Bah, c'est juste un crossfade entre plusieures formes d'ondes, c'est vraiment simple! (même le Moog voyager le fait à l'heure actuelle)
15
Et vive la Suisse ! Même si nos synthés ne font ni FM ni crossfade de formes d'ondes...

Quelques démos de synthés, des vieux mais pas que... 

16

Yohda je ne parle pas de la créativité "tout court", mais je parlais de synthèse au niveau du spectre. Si on a un spectre avec une identité, on est coincé avec. Personne ne peut faire un clavecin avec un spectre qui est celui d'une flûte. Avoir une forme riche conduit à exploiter obligatoirement le contenu de cette forme (et comment en serait-il autrement ?). En revanche, quand on fait de la synthèse FM (ou de la synthèse additive), tout est possible. Créer totalement est forcément plus libre et plus vaste que modifier ce qui est préétabli. C'est de la pure logique, ça.
Je citais RSF parce qu'un pionnier ça se respecte. Mais bon, c'est HS.

L'Analogique et la FM en UN SEUL livre, c'est ici : http://www.analog-fm-synth.fr

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Push-Pull, peux-tu m'éclairer sur les synthés suisses ? On ne trouve pas ça sur Google :-)))

L'Analogique et la FM en UN SEUL livre, c'est ici : http://www.analog-fm-synth.fr

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Citation :
 Si on a un spectre avec une identité, on est coincé avec

Mais concretement, dans la réalité, pas du tout :

Tu changes son identité en modulant en FM, coupant des harmoniques avec des filtres etc..

C'est différent, mais toujours autant créatif.

Citation :
C'est de la pure logique, ça.
Non, pas forcément : avec le Zo tu peux utiliser toutes les formes d'ondes d'un VCO classique, le résultat sera forcément différent si tu essais de reproduire le spectre avec des sines de plusieurs VCO.

Tout est une question d'utilisation et d'application.

Citation :
Créer totalement est forcément plus libre et plus vaste que modifier ce qui est préétabli.

La sine est préétabli autant que les autres formes d'ondes : compare la sine de ton DX et celle d'un VCO, tu verras une énorme différence, tu dépends donc déjà dès le début du son de ta sine.

[ Dernière édition du message le 11/12/2009 à 12:36:14 ]

19
Si tu coupes des harmoniques avec des filtres, tu mélange deux types de synthèse. Moi je parle de FM pure, qui est le sujet du fil.
Et là, je suis formel : si tu module avec une forme complexe, ses harmoniques se multiplient, et tu fais avec jusqu'en sortie de l'algorithme. C'est comme ça. Si tu mets du poivre dans une recette de cuisine, tu peux faire la recette la plus complexe que tu veux, au final il y aura le goût du poivre ! Là c'est pareil. En FM (et seulement en FM) tu ne PEUX PAS retirer des harmoniques. Donc tu as intérêt à partir avec une base sinus.

Quand à une différence entre une sinus analogique et numérique... heu... la seule référence valable c'est la sinus selon les maths ! Après si ça donne autre chose, c'est le matos qui a tort (donc le fabricant). Et la référence absolue et incontestable, c'est le fait qu'il n'y a qu'une seule fréquence dans le spectre. Si oui, la sinus est parfaite ; si elle n'est pas mathématiquement sinusoïdale, alors elle possède forcément des rangs harmoniques, aussi faibles soient-ils. Et pour préciser, entre deux matos, lequel s'approche le plus de la vraie sinus, ce n'est pas un oscilloscope qu'il faut, mais un analyseur de spectre genre Brüel & Kjaer : la vraie sinus, c'est celle qui montrera une fréquence fondamentale sans aucun harmoniques.

Si tu vois une sinus qui différe légèrement d'une autre, alors c'est qu'il y a une harmonique de 2e rang dans l'un ou l'autre, voire dans le deux ! Et seul l'analyseur spectral peut donner un verdict fiable. Il faut ajouter à cela que le pré-ampli interne d'un synthé peut apporte une légère distortion. Il faudrait aller prendre la sinus en sortie directe du convertisseur numérique/analogique. Mais là, je crois que le musicien normalement constitué s'en fout totalement ! Et moi aussi.

L'Analogique et la FM en UN SEUL livre, c'est ici : http://www.analog-fm-synth.fr

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Tu parles trop de théorie et ne constate pas assez la réalité!

Citation :
Quand à une différence entre une sinus analogique et numérique... heu... la seule référence valable c'est la sinus selon les maths ! Après si ça donne autre chose, c'est le matos qui a tort (donc le fabricant).

Donc comme la sine de mes VCO sonne bien mieux que celle des DX, Yamaha à tord !

Sinon c'est pareil pour les filtres, ils doivent tous sonner pareils?  

Rien n'est parfait : ni une sine analo, ni celle du DX. celle du DX est certainement plus "pure", mais pas forcément la plus musicale.

 
Citation :
Là c'est pareil. En FM (et seulement en FM) tu ne PEUX PAS retirer des harmoniques. Donc tu as intérêt à partir avec une base sinus.

Oui, enfin il n'y a pas que le DX en FM, donc on s'en fout de la théorie, car en pratique tu peux!

C'est ça la vrai créativité et c'est pour cela que tu ne vois pas l'interet de forme d'onde plus complexe ( ou des sampleurs dans un autre genre).

Tu peux exposer tes théories à Buchla, qui a pris un grand soin à la réponse FM des ses VCO (Triangle core) et qui leur ajoute de puissant waveshaper en plus.

Et des gens très créatifs et réconnus comme tel utilisent ces méthodes, donc il en faut pour tout le monde (Voir Morton Subotnick et Barry Schrader)