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DX7 vs FM7-8?

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Sujet de la discussion DX7 vs FM7-8?
Salut,j'ai acheté un DX7II le moi dernier,j'ai lu ci-et la que FM7-8 sonnaient identique (numérique/numérique)ce qui m'a fait douter de mon achat..
possedant ces dernier je viens de faire un test concret en important les sysex de mon DX en live vers FM7 (carte RME HDSP9632):franchement effectivement on reconnait les sons mais il perdent tout leur charme,leur dynamique/épaisseur et deviennent froids comme des..glaçons! verdict pour moi: pas meilleur que le hard,meme pour la FM!
 

[ Dernière édition du message le 10/12/2009 à 22:14:55 ]

2
pfff des conneries, un DX7II ça a du grain , rien à voir avec un FM7-8.
à lalalala .... encore un bidouilleur de iphone ...

3
Oui enfin, vous voulez dire la même chose...
4
Ça manque d'analyse, tout ça. De deux choses l'une : ou bien les sons deviennent froids parce que certains paramètre sautent à l'importation (FM7 est-il exactement fichu comme un DX, oui ou non ?), ou bien parce que FM7 ne calcule pas le son comme un DX.
Pour moi, la chaleur d'un son synthétique se caractérise par le spectre medium, mais aussi par des effets de déphasage et de vibratos combinés. Si FM7 est vraiment fait comme un DX (mêmes paramètre et mêmes plages de réglage) il ne peut rien perdre (sauf bug dans le traitement de l'importation des SysEx). Et si malgré ça il perd, alors c'est que les processus ne sont pas correctement émulés. Bon bref, il faudrait pouvoir entendre, à défaut de pouvoir pratiquer FM7 vu qu'il n'est plus commercialisé.

L'Analogique et la FM en UN SEUL livre, c'est ici : http://www.analog-fm-synth.fr

5
Bonjour,

Sujet très intéressant qu'est celui-ci.
Je me pose ce genre de questions depuis maintenant plusieurs années et je récolte petit à petit des réponses.

Pour des mathématiciens, rien à faire, ça sonne "mathématiquement identique", ils ne voient pas pourquoi ça sonnerai moins bien. Au contraire, certains me parlent de la fréquence d'échantillonnage interne des vst qui sont maintenant (récemment) supérieures à la fréquence interne des synthés et racks par exemple donc le numérique virtuel sonnerait même mieux. Mais rien à faire, en tant que musicien, c'est mon oreille qui me guide. Et plusieurs musiciens sont convaincus avec moi que les vst sont froid.

Apparemment, des personnes plus objectives m'ont parlé de ce qui fait sans doute la différence, les composants. Ainsi, un vst sonnerai mieux si on a une meilleure carte son car les convertisseurs répondrait différemment et avec plus de brio. Cela tombe bien pour moi, j'avais une echo miamidi avec laquelle c'était flagrant que fm-7 sonnait métallique, froid, inerte par rapport au dx7-II fd que j'avais moi aussi. J'avais fait des fichiers de comparaison, pas de doute possible. Mais maintenant, je suis passé à une fireface 800, c'est quand même pas le bas de gamme des cartes son. Il faudrait refaire des tests, mais je n'ai quasiment plus de vst dans mon ordi maintenant, vu que j'ai préféré investir dans des racks, même si les sons sont parfois cheap, la qualité, ce que j'appelle la résolution du son, est bien meilleure, chaude, vivante.


Et c'est peut-être tout simplement ça une partie de la réponse, les composants utilisés dans les abondantes années 80 étaient de meilleure qualité, avait une personnalité. Et puis comment des 0 et des 1 pourraient faire la même chose que des circuits physiques dédiés à une tâche unique, que des composants qui chauffent pour fabriquer un son, à des câbles branchés pour faire passer le courant, voir à la matière dans laquelle est faite le synthé, comme un instrument acoustique. Parce que les ordis, ça fait tout, mais tout moyen pour le commun des mortels. Ce qui est dommage, c'est que pour des raison économiques encore une fois, on abandonne la qualité. Je ne dit pas que ce ne sont pas des prouesses de reprogrammer des algorythmes de synthés mythiques que d'ailleurs peu de personnes peuvent se payer, bravo, mais il y a des choses pas claires tout de même même en hardware. Alors pour éluder la question, par exemple la modélisation d'analogique, on dit "c'est différent, on ne peut pas comparer" et voilà! A notre époque on a tendance à faire du jetable, il n'y a qu'à voir le microkorg. J'ai été séduit par son concept, sa maniabilité mais pour ceux qui l'utilisent sur scène, ils savent de quoi je parle, il ne tient pas la route, il tombe à plat, le son est petit comme si le hardware actuel utilisait des composants minables pour se caler sur le vst, à n'y rien comprendre.

Comment ? Le progrès ne rimerai pas avec amélioration ? Voilà une question à se poser. On pourra toujours me repprocher de vieillir, d'être nostalgique par rapport à je ne sais quoi (j'étais à peine né dans les années 80), de ne pas m'habituer au nouveaux sons, désolé pourtant je n'en démordrai pas avant d'avoir des réponses claires. Je suis prêt à tout remettre en cause et vous pouvez me traiter d'abruti sans problème, je l'accepte volontier mais même sur des vidéos youtube pourries on sent et on entend le côté vivant des synthés analogiques, le grain des premiers synthés numériques, la couleur spécifique aux sons de chaque marque, alors faut pas déconner. Et il ne faut pas oublier que l'inspiration vient aussi avec la qualité du support. N'avez-vous jamais eu des élans musicaux intenses sur une nouvelle guitare ou un orgue ancien, des mélodies que vous n'auriez jamais trouvées avec votre clavier maître et vos sons midi gs ? Mais alors, si ça tout tire pas vers le haut, ...

Bonnes recherches à tous.

[ Dernière édition du message le 11/12/2009 à 00:28:30 ]

6
un ingé-son m'a dit un jour que les oscillos du DX7 sont analogiques...

ça expliquerait la différences entre DX7 et FM7? noidea
Sans vie, l'erreur serait une musique. Frérédique Chitne
7
Hors sujet :
Grans, je trouve ton post inutilement agressif, d'autant plus que ça n'a pas de sens ce qe tu dis, si tu relis le 1er message de mangalore....


Sans vie, l'erreur serait une musique. Frérédique Chitne
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Andysan dit "On pourra toujours me reprocher de vieillir ... (j'était à peine né dans les années 80)"

Heu... moi j'avais 19 ans à la sortie du Korg-700s en 1976 (mon premier synthé). Et je ne suis pas le plus vieux des acharnés de vrais synthés. Alors pour ce qui est de "vieillir"...

De toute façon n'importe qui peut se faire son idée sur la "chaleur" en écoutant les titres de cette époque faits à 95% au synthé analogique (+5% d'acoustique) : "Ricochet" de Tangerine Dream, "Trans Europe Expresse" de Kraftwerk... Si c'est chaud, c'est parce que c'est imparfait, voilà tout ! Aujourd'hui les son est mathématiquent exact. En voilà une belle connerie !!! Ce qui fait qu'un son est réussi c'est quand il y a de l'aléatoire dedans. C'est pourquoi Oberheim avait introduit, au tout début des années 80, une variation aléatoire d'harmoniques sur les cymbales de ses boîtes à rythme numériques ! Eh oui !

Un micro-processeur peut-il produire un authentique bruit blanc ? A vrai dire je ne vois pas comment il le pourrait puisque le bruit blanc n'est qu'un véritable chaos, et que seul un circuit analogique peut générer un authentique chaos. Partant de là, tout événement aléatoire généré par un circuit numérique procède d'un calcul qui est une négation même de l'aléatoire.

Il se pourrait bien que les softs et plus particulièrement les émulateurs de synthés soient frappés du syndrome du MP3 : mettre toutes les harmoniques "d'équerre" (fréquences arrondies vers les valeurs strictement multiples de la fondamentale, alors que dans le réel il y a des variations, comme pour les tempéraments), pour simplifier et accélérer les calculs. Une véritable hérésie acoustique qui pourrait expliquer pourquoi les sons sonnent "plat". Et là, l'âge de l'auditeur n'est pas en question. Ça serait plutôt les programmeurs qui, en matière d'acoustique, ont une culture au ras des paquerettes !

L'Analogique et la FM en UN SEUL livre, c'est ici : http://www.analog-fm-synth.fr

9
Les oscillos du DX-7 sont analogiques ? Bon, on en apprend tous les jours ! Ça aurait fait un scoop à l'époque :-)) A vrai dire ce n'est pas gênant à la base. Une sinusoïde, c'est une sinusoïde. Par contre, là où je tique, c'est au niveau de la réalisation de la FM. Comment peut-elle être numérique si les oscillos sont analogiques ? Si les oscillos sont analogiques, toute la chaîne du signal l'est aussi. J'avoue que ça pose un problème. A quoi servent les puces du DX, sinon à calculer le signal (en plus du contrôle, bien sûr) ?

L'Analogique et la FM en UN SEUL livre, c'est ici : http://www.analog-fm-synth.fr

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Pour en avoir le coeur net,

allez à la fin de cette démonstration FM, il y a plein d'exemples de comparaison soft/hard ! les yeux bandés, j'ai pas d'erreur pour l'instant, le hard est plus riche en harmoniques et plus équilibré au niveau eq.

http://www.muzoborudovanie.ru/equip/studio/softsynth/fm/fmsynths.php


Et puis s'il faut trente-six effets pour rendre un vst intéressant, ça ne m'intéresse pas et toc !
@+

ps : merci beaucoup Alain pour tes éclairages très instructifs et ton expérience. Enorme

[ Dernière édition du message le 11/12/2009 à 01:00:22 ]

11
Bon c'est pas très compliqué, dans la démo du site russe, ça "crève les yeux" que certains engins ou softs ne produisent pas d'effets de déphasage. Ça fait partie du B-A BA de la FM type DX pour obtenir de la chaleur et/ou de la densité. Faut aller voir si le paramètre "detune" a bien été transmi, ou bien si il est correctement dosé par les émulateurs de DX.

Je m'explique : le detune va de -6 à +6 sur un DX. Si l'émulateur va de 20 à 20 (c'est un exemple) pour la même intensité maximale (les incréments étant plus fins), et qu'il applique strictement une valeur de +6, sans la convertir en +20 pour lui, alors l'effet detune est réduit à quasiment rien. Voilà une tentative d'explication.

En tout cas, un rapide coup d'oeil et un peu d'essai de FM8 montre une chose CERTAINE : le paramètre "detune" n'existe pas. FM8 pourrait donc importer "Frequency coarse" et "Frequency fine" d'un SysEx de DX parce qu'il y a des équivalents. Mais il pourrait ne PAS importer "Detune". Ça expliquerait que certains sons se refroidissent.

Mais bon, moi, FM8... c'est peut-être bien, mais ça n'a rien à voir avec la technologie DX. De toute façon faire de la FM avec autre chose que des signaux sinusoïdaux, ça devrait être marginal, juste une pincée pour enrichir un son, un peu comme du sel dans la cuisine. Seul la FM à base de sinusoïdes donne une vraie liberté de création spectrale. Ou alors on revient à la synthèse soustractive (filtres), et ce n'est plus DU TOUT la même méthodologie de recherche (combiner synthèse FM + synthèse soustractive, c'est intéressant, mais attention à ne pas contredire l'une par l'autre !).

Ce qui est certain aussi c'est que le site russe donne à entendre des sons qui ne sont franchement pas terrible, tous caricaturaux de la FM de DX. Certains sont à vomir. Ce n'est pas avec ça qu'on peut faire des tests vraiment parlants. Rhââââ... quand je pense qu'on peut faire des sons vraiment très chauds, ronds, souples et veloutés avec la FM Yamaha, et que certains mettent en ligne des trucs aussi glaciaux qu'un coup de scie circulaire... ça me fout en l'air !

L'Analogique et la FM en UN SEUL livre, c'est ici : http://www.analog-fm-synth.fr

12
Citation :
Seul la FM à base de sinusoïdes donne une vraie liberté de création spectrale.
Pas d'accord. Je suis souvent frustré (même si ça pousse à la créativité, hein !) de n'avoir que du sinus dans les opérateurs du DX. Alors je me tourne vers la partie FM du SY77 et là je m'éclate bien.
Je ne demanderais pas la lune, juste quelques formes d'ondes un poil plus complexes...

Citation :
Ou alors on revient à la synthèse soustractive (filtres), et ce n'est plus DU TOUT la même méthodologie de recherche (combiner synthèse FM + synthèse soustractive, c'est intéressant, mais attention à ne pas contredire l'une par l'autre !).
Oui, bcp de gens adooorent les FM7 et FM8 pour leurs pads évolutifs avec gros mouvements de filtres et de larges delays integrés. mrgreen
Que reste-t'il de la FM ?

Citation :
quand je pense qu'on peut faire des sons vraiment très chauds, ronds, souples et veloutés avec la FM Yamaha, et que certains mettent en ligne des trucs aussi glaciaux qu'un coup de scie circulaire... ça me fout en l'air !
+1
Alain, je pense que tu connais déjà ? wink




Tu veux des patches ?

13
Oui, Push-Pul, je suis d'accord à propos des formes d'ondes, c'est un plus. Mais si on part d'une forme autre que le sinus, on s'engage dans une sonorité dont on est prisonnier : il faut "faire avec" les harmoniques de cette forme, autrement dit, on revient au problème de la synthèse soustractive. Pour ma part, bien que n'ayant pas essayé (!) je pense que les formes conventionnelles de l'analogique peuvent permettre d'enrichir un spectre trop pauvre par manque d'opérateurs, en lissant le spectre. Après ça, je suis très méfiant vis-à-vis de formes d'ondes complexes et qui ont une identité propre, c'est la même chose qu'une forme issue d'un sampleur (et c'est parfois ça !) donc là la créativité est morte.
Parenthèse HS : ah, les formes d'onde progressives de chez RSF, ça c'était quelque chose !!... Vive la France aussi :-))

L'Analogique et la FM en UN SEUL livre, c'est ici : http://www.analog-fm-synth.fr

14
Citation :
c'est la même chose qu'une forme issue d'un sampleur (et c'est parfois ça !) donc là la créativité est morte.


Pas du tout : le créativité c'est ce que tu fais des choses, donc il n'y a aucune raison pour être moins créatif avec une forme d'onde plus riche. Ou en tout cas, la "faute" n'en revient pas à l'outil mais toujours à l'utilisateur.

Par exemple en combinant des fltres, donc plus de créativité.

Bon moi mon expérience de la FM c'est un peu de FM7/8 et beaucoup de modulaire (Zeroscillator et VCO type Buchla), donc ça explique aussi cela...

Citation :
ah, les formes d'onde progressives de chez RSF, ça c'était quelque chose !!... Vive la France aussi :-))


Bah, c'est juste un crossfade entre plusieures formes d'ondes, c'est vraiment simple! (même le Moog voyager le fait à l'heure actuelle)
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Et vive la Suisse ! Même si nos synthés ne font ni FM ni crossfade de formes d'ondes...

Tu veux des patches ?

16

Yohda je ne parle pas de la créativité "tout court", mais je parlais de synthèse au niveau du spectre. Si on a un spectre avec une identité, on est coincé avec. Personne ne peut faire un clavecin avec un spectre qui est celui d'une flûte. Avoir une forme riche conduit à exploiter obligatoirement le contenu de cette forme (et comment en serait-il autrement ?). En revanche, quand on fait de la synthèse FM (ou de la synthèse additive), tout est possible. Créer totalement est forcément plus libre et plus vaste que modifier ce qui est préétabli. C'est de la pure logique, ça.
Je citais RSF parce qu'un pionnier ça se respecte. Mais bon, c'est HS.

L'Analogique et la FM en UN SEUL livre, c'est ici : http://www.analog-fm-synth.fr

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Push-Pull, peux-tu m'éclairer sur les synthés suisses ? On ne trouve pas ça sur Google :-)))

L'Analogique et la FM en UN SEUL livre, c'est ici : http://www.analog-fm-synth.fr

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Citation :
 Si on a un spectre avec une identité, on est coincé avec

Mais concretement, dans la réalité, pas du tout :

Tu changes son identité en modulant en FM, coupant des harmoniques avec des filtres etc..

C'est différent, mais toujours autant créatif.

Citation :
C'est de la pure logique, ça.
Non, pas forcément : avec le Zo tu peux utiliser toutes les formes d'ondes d'un VCO classique, le résultat sera forcément différent si tu essais de reproduire le spectre avec des sines de plusieurs VCO.

Tout est une question d'utilisation et d'application.

Citation :
Créer totalement est forcément plus libre et plus vaste que modifier ce qui est préétabli.

La sine est préétabli autant que les autres formes d'ondes : compare la sine de ton DX et celle d'un VCO, tu verras une énorme différence, tu dépends donc déjà dès le début du son de ta sine.

[ Dernière édition du message le 11/12/2009 à 12:36:14 ]

19
Si tu coupes des harmoniques avec des filtres, tu mélange deux types de synthèse. Moi je parle de FM pure, qui est le sujet du fil.
Et là, je suis formel : si tu module avec une forme complexe, ses harmoniques se multiplient, et tu fais avec jusqu'en sortie de l'algorithme. C'est comme ça. Si tu mets du poivre dans une recette de cuisine, tu peux faire la recette la plus complexe que tu veux, au final il y aura le goût du poivre ! Là c'est pareil. En FM (et seulement en FM) tu ne PEUX PAS retirer des harmoniques. Donc tu as intérêt à partir avec une base sinus.

Quand à une différence entre une sinus analogique et numérique... heu... la seule référence valable c'est la sinus selon les maths ! Après si ça donne autre chose, c'est le matos qui a tort (donc le fabricant). Et la référence absolue et incontestable, c'est le fait qu'il n'y a qu'une seule fréquence dans le spectre. Si oui, la sinus est parfaite ; si elle n'est pas mathématiquement sinusoïdale, alors elle possède forcément des rangs harmoniques, aussi faibles soient-ils. Et pour préciser, entre deux matos, lequel s'approche le plus de la vraie sinus, ce n'est pas un oscilloscope qu'il faut, mais un analyseur de spectre genre Brüel & Kjaer : la vraie sinus, c'est celle qui montrera une fréquence fondamentale sans aucun harmoniques.

Si tu vois une sinus qui différe légèrement d'une autre, alors c'est qu'il y a une harmonique de 2e rang dans l'un ou l'autre, voire dans le deux ! Et seul l'analyseur spectral peut donner un verdict fiable. Il faut ajouter à cela que le pré-ampli interne d'un synthé peut apporte une légère distortion. Il faudrait aller prendre la sinus en sortie directe du convertisseur numérique/analogique. Mais là, je crois que le musicien normalement constitué s'en fout totalement ! Et moi aussi.

L'Analogique et la FM en UN SEUL livre, c'est ici : http://www.analog-fm-synth.fr

20
Tu parles trop de théorie et ne constate pas assez la réalité!

Citation :
Quand à une différence entre une sinus analogique et numérique... heu... la seule référence valable c'est la sinus selon les maths ! Après si ça donne autre chose, c'est le matos qui a tort (donc le fabricant).

Donc comme la sine de mes VCO sonne bien mieux que celle des DX, Yamaha à tord !

Sinon c'est pareil pour les filtres, ils doivent tous sonner pareils?  

Rien n'est parfait : ni une sine analo, ni celle du DX. celle du DX est certainement plus "pure", mais pas forcément la plus musicale.

 
Citation :
Là c'est pareil. En FM (et seulement en FM) tu ne PEUX PAS retirer des harmoniques. Donc tu as intérêt à partir avec une base sinus.

Oui, enfin il n'y a pas que le DX en FM, donc on s'en fout de la théorie, car en pratique tu peux!

C'est ça la vrai créativité et c'est pour cela que tu ne vois pas l'interet de forme d'onde plus complexe ( ou des sampleurs dans un autre genre).

Tu peux exposer tes théories à Buchla, qui a pris un grand soin à la réponse FM des ses VCO (Triangle core) et qui leur ajoute de puissant waveshaper en plus.

Et des gens très créatifs et réconnus comme tel utilisent ces méthodes, donc il en faut pour tout le monde (Voir Morton Subotnick et Barry Schrader)
21
Faudrait savoir si tu te fous de la théorie ou pas. Qui a parlé le premier de comparer les sinus ? Qui parle de théorie, sinon celui qui cite Buchla ? Un coup tu en veux, un coup tu n'en veux pas, faudrait savoir...

Une sinus n'a PAS D'HARMONIQUE donc elle ne PEUT PAS mieux sonner qu'un autre. Encore une fois : si une sinus sonne différemment d'une autre, c'est qu'il y a des harmoniques. Alors ce n'est pas une sinus. Dire le contraire, c'est contredire les maths elles-mêmes. A ce compte-là tu peux même nier qu'un carré à quatre côtés égaux ; ça n'aura que la vertu d'amuser la galerie.

Quand à ton oreille, elle ne détermine CERTAINEMENT PAS l'exactitude et de la pureté d'une sinusoïde. Ton appréciation est relativiste et subjectiviste. Procédé bienvenu pour estimer la qualité du son en tant qu'objet artistique, ça oui ! Mais quand on parle de forme d'onde, on parle obligatoirement de spectre sonore, et là il n'y a que la mesure qui fasse foi. Je te rappelle qu'une sinus est une forme théorique parfaite, et qu'elle n'existe pas dans la nature. Donc seul un analyseur peut juger de sa qualité, tandis que ton oreille en est incapable. Buchla ne dirait CERTAINEMENT PAS le contraire, j'en fais publiquement le pari !

Les références que tu site sont HS dans ce fil. Ce n'est pas de ma faute, c'est toi qui dérape hors du sujet.
Ce fil est dédié à la comparaison entre DX-7 et FM7/8 (peux-tu relire le titre du fil STP ?), et tu persistes à imposer TON sujet à toi ! Pour ce qui me concerne je continuerai à parler de FM pure, et notamment de celle du DX que ça te plaise ou non, parce que c'est LE SUJET DU FIL !!! Et si tu veux quitter cette voie, tu peux (dois) créer un autre fil. Merci.

L'Analogique et la FM en UN SEUL livre, c'est ici : http://www.analog-fm-synth.fr

22
Citation :
Une sinus n'a PAS D'HARMONIQUE donc elle ne PEUT PAS mieux sonner qu'un autre. Encore une fois : si une sinus sonne différemment d'une autre, c'est qu'il y a des harmoniques. Alors ce n'est pas une sinus. Dire le contraire, c'est contredire les maths elles-mêmes. A ce compte-là tu peux même nier qu'un carré à quatre côtés égaux ; ça n'aura que la vertu d'amuser la galerie.


Ca devient vraiment inutile et ininterressant de discuter si tu refuse la réalité.

Ni le DX ni les analos ne produisent une sine parfaite point.
Citation :

Quand à ton oreille, elle ne détermine CERTAINEMENT PAS l'exactitude et de la pureté d'une sinusoïde.

Mais la musicalité oui.

Mais on en revient à ton refus de la réalité.

Citation :
Ce fil est dédié à la comparaison entre DX-7 et FM7/8 (peux-tu relire le titre du fil STP ?), et tu persistes à imposer TON sujet à toi !

Pour ton information FM7/8 possede des formes d'ondes complexes et des fltres...



23
Citation :
Quand à ton oreille, elle ne détermine CERTAINEMENT PAS l'exactitude et de la pureté d'une sinusoïde.

Sinon je te rassure je suis équipé en oscilloscope etc... donc la théorie je connais bien.

Mais j'essaie de toujours la mettre en parrallele de la réalité et là tu découvres que la théorie est plus complexe que ce que tu croyais au 1er abord (genre toute les sines ne contiennent que la fondamentale et sonnent pareilles. Alors que c'est la forme d'onde dont les différences sont les plus perceptibles entre différents synthés/ VCO)

[ Dernière édition du message le 11/12/2009 à 14:45:59 ]

24
Citation de : Alain_DX7
(...)  seul un circuit analogique peut générer un authentique chaos (...)

J'avais jamais pensé à ça, c'est pourtant évident. J'aime bien le mot authentique: car en numérique on peut simuler le chaos avec de l'aléatoire, mais il est pas vraiment authentique.
Le chaos, c'est la vie quoi !
Fin de la minute philosophique du jour...

Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn. Iä Cthulhu. Iä Yog Sothoth.

25
Oui, je ne l'avait pas relevé pour ne pas passer trop passer pour un emmerdeur (mais c'est loupé je crois! )