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Oreille musicale

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Sujet de la discussion Oreille musicale
Bonjour,

Je me permets de poster un sujet sur l'oreille musicale dans la section techniques de chant car avoir une oreille bien éduquée est indispensable pour la justesse me semble-t-il.

Etant débutant total au début de l'année, que ce soit en chant ou même pour mon oreille, je rencontre un souci en reconnaissance d'intervalle.

Je commence à être capable de reconnaître les petits intervalles (demi-ton, ton, tierce) mais seulement dans un sens. C'est-à-dire une note grave jouée en premier lieu, puis une note plus aïgue.

Si je commence à jouer la note aïgue puis la grave, alors je ne sais plus où donner de la tête et je suis incapable de déterminer l'intervalle.

Est-ce un problème courant ? certains d'entre vous ont-ils eu le même genre de souci dans un sens ou un autre ?

Merci
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11

Citation : Je me posais la même question... peut être les harmoniques ?
C'est à dire que c'est plus facile de trouver :

la quinte (par exemple) de la note que j'entends

plutôt que :

la note dont la note que j'entends est la quinte.




J'ai réfléchi, et je crois que j'ai trouvé ! :P:

En fait, tout dépend de la façon d'approcher la note en question.

On sait tous (en fait, heu non pas forcément...) qu'une même note sonne différement en fonction de son contexte harmonique. Un Fa d'un accord de Ré mineur est différent d'un Ré d'un accord de Fa Majeur.

Si on pense la première note de l'intervalle que l'on veut effectuer uniquement comme une tonique, oui en effet ce sera plus facile de trouver les intervalles ascendants. Notamment, en effet, parce qu'une tonique contient les harmoniques des degrés supérieurs de la gamme.

Mais si on approche la même note en l'envisageant comme le 5ème degré de la tonalité, il sera bien plus facile de chanter l'intervalle descendant de quinte.

F.
12
C'est exactement ça Fingolfin1977 ! On s'est peut-être croisé dans un cours Kodaly là-bas !

Pour répondre à analalborn, je te déconseille de te fier à l'oreille absolue pour chanter. J'ai l'oreille absolue, mais lorsque je chante je me fie d'avantage à l'oreille relative et ce toujours par rapport au centre tonal pour être sûr de la justesse.

Le problème d'essayer d'apprendre l'oreille absolue (et je fais partie des gens qui soutiennent qu'on peut l'apprendre - d'ailleurs je travaille sur une méthode en ce moment) c'est que ça nous permet de reconnaitre les notes qu'on entend, mais on peut toujours chanter faux - un la trop haut, un do dièse trop bas - ce sont toujours des la et des do dièse mais on n'est plus dans les clous pour chanter en la majeur.

Voilà - j'espère que c'est un peu plus clair maintenant - j'ai du mal à m'exprimer parfois, mais le français n'est pas ma langue maternelle et parfois je m'en mêle les pinceaux - relis plutôt l'explication de fingolfin1977 qui est beaucoup plus lucide que la mienne ! :D:
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Ca ne paraît pas encore clair, mon problème vient surtout du fait que je n'ai pas de connaissances de solfège(bien que j'ai passé des heures sur wikipédia à apprendre le vocabulaire et tout ça, donc je connais quand même quelques trucs), et du coup j'ai un peu de mal à comprendre vos termes.


J'ai deux questions: d'abord comment définit-on la tonique d'un morceau ?

Ensuite, je ne comprends pas bien ce concept de penser en terme de tonalité. Personnellement, lorsque j'entends une note et que j'essaye d'en chanter la quinte, je ne me demande pas quelle est la tonique; ou alors je ne m'en rends pas compte. :???:




Hors sujet : et bravo à chanteurmoderne pour le fait que le français ne soit pas ta langue maternelle, c'est déjà rare de trouver des français ne faisant pas de fautes d'orthographes

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La tonique de morceau se trouve par rapport à l'amarmature donnant la tonalié du morceau. C'est le premier degré I, l'accord de tonique souvent le premier et dernier accord. Si tu es DOM le I sera DO ou C et la quinte sera le V (ou SOL, la dominante).
Mais tu n'a pas besoin de cette théorie pour travailler l'oreille, je ne crois pas. C'est une chose très difficile qui demande beaucoup de temps et de patience.
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Citation :
Mais si on approche la même note en l'envisageant comme le 5ème degré de la tonalité, il sera bien plus facile de chanter l'intervalle descendant de quinte.


C'est bien vrai, ça ! Mais parfois ce n'est pas évident selon ce qui venait avant, ça dépend tellement du contexte (accords, notes entendues juste avant dans une autre voix, etc).

Chanteurmoderne, j'ai l'impression que tu brûles les étapes en passant d'une oreille tonale ou modale à l'oreille absolue (on l'a ou ne l'a pas, semble-t-il).
Par contre, entre les deux il y a l'oreille des intervalles. Elle semble nécessaire pour la musique "moderne", et aussi, je crois, pour celle qui module violemment et fréquemment (dans ce cas on est vite perdu en tentant de se raccrocher à une tonique qui ne dure jamais plus de quelques notes - car, si l'on excepte une analyse plus intellectuelle qu'auditive, il y a besoin de quelques formules tonales fortes pour se sentir installé dans un ton, et certaines musiques se font un malin plaisir d'entretenir l'ambiguïté pendant pas mal de temps).
En tout cas moi j'ai un intervalle "béton" sur lequel je n'hésite jamais, c'est la quarte... et vous ? (en mettant hors concours les bêtes de conservatoire qui n'hésitent jamais sur quoi que ce soit !)

Mais je suis d'accord que pour la musique clairement tonale ou modale, ça aide beaucoup (et c'est un plaisir) de savoir où l'on est dans l'échelle.
D'ailleurs c'est marrant, j'ai suivi quelques heures d'harmonie très élémentaire, et quand on me demandait ce que j'avais entendu, je répondais par exemple V I III et la prof me disait, c'est marrant que tu entendes les degrés, moi j'entends un 6/4 - on entendait la même chose, mais on l'énonçait autrement :-)

PS : le départ d'une pièce peut tout de même être assez varié (autre que le I), notamment V !

Citation :
Personnellement, lorsque j'entends une note et que j'essaye d'en chanter la quinte, je ne me demande pas quelle est la tonique; ou alors je ne m'en rends pas compte


Normal, deux notes n'établissent pas une tonalité !
Le ton (et l'accord qu'il porte) est le centre de référence. On l'énonce, on l'installe solidement à l'aide de formules musicales typiques (cadences), ensuite on tourne autour, on s'en éloigne pour y revenir, et, à la fin, s'y reposer définitivement.
A chaque fois qu'une musique classique (ou variétés) te donne l'impression d'être vraiment terminée sans besoin d'enchaîner à autre chose, tu es arrivé sur la tonique.
L'arm[at]ure est une simple notation, elle correspond le plus souvent (sauf ,cas particulier du mineur !), mais pas toujours (les anciens ne notaient pas comme nous (1)). Elle n'est rien d'autre qu'une astuce typographique qui évite d'écrire des floppées d'altérations dans le texte - le sentiment de la musique a toujours raison contre ce qu'il y a à la clé, en cas de discordance !

(1) : par exemple en Sol mineur, sur un document original du seizième, tu trouveras rarement le Mib à la clé, et je trouve qu'ils avaient bien raison, car il est essentiellement mutant, donc devrait bien souvent être affublé d'un bécarre. Les prétendus mineurs mélodiques ascendant, descendant et harmonique des livres sont des abstractions ; dans la musique les degrés VI et VII sont essentiellement mobiles, de sorte qu'il est rare de pouvoir affirmer que l'on "est" dans l'une de ces gammes : il n'est pas rare de trouver un Mib et un Mi à deux notes de distance !

Pour finir :
Certaines pièces sont constituées de plusieurs mouvements ou sections. Dans ce cas, un tel mouvement intermédiaire peut très bien se terminer sur autre chose que la tonique de toute la pièce, notamment sa dominante, qui donne l'impression d'être "suspendu" en attente d'une suite, celle ci-ci consistant justement en le début du mouvement suivant, qui est ainsi amené comme sur un plateau !
16
L'oreille absolue se travaille.

Ce dont tu parles, c'est l'oreille relative, qu'il est plus aisé d'acquérir. C'est pouvoir chanter une chanson sans ne jamais l'avoir entendu, rien qu'en lisant la partition. La différence avec une oreille absolue, est que la tonalité ne sera guère définie sinon hasardeuse plus ou moins.

Pour les tonalités en musique classique, je crains fort qu'elles soient circulairement immobiles ou fixes. La musique peut tout autant commencer par une dominante majeur puis terminer sur un accord mineur, les variations sont très diverses et parfois très complexes (love Schumann).

Ta prof devait aussi entendre les degrés, mais entendre les renversements, c'est très fort !
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Oui, oreille relative, c'est le terme consacré, tu as raison !

Sur la notion de "tonalité hasardeuse", faut-il rappeler qu'il fut une époque pas si lointaine où le diapason variait d'un bled à l'autre ?

Ce qui ne les empêchait pas d'attribuer une "sentiment" à chaque tonalité.
Paradoxe apparent seulement, je crois, car cela tenait plus au fonctionnement des instruments qu'à une fréquence absolue (et arbitraire, soit dit en passant). Ce que je veux dire, c'est que la corde de Sol d'un violon a un son typique bien différent des autres cordes, et ceci est vrai que tu sois accordé sur un La de 440, 45, 36, ou que sais-je encore (dans certaines limites because tension de la corde, mais là encore il s'agit d'un aspect instrumental et pas strictement "fréquentiel").
De même les différents registres très perceptibles de la clarinette existeront quel que soit le diapason, et donc une écriture qui se base sur les degrés dans l'échelle de l'instrument pourra effectivement donner une couleur différente selon la place de la tonique dans cette échelle instrumentale (et non pas selon l'échelle physique des fréquences).

Sur le travail de l'oreille absolue : c'est vrai qu'on peut s'entraîner, mais ça tient plus du "feed back" vocal. Il y a des gens qui reconnaissent n'importe quelle note sans hésiter et sans avoir jamais travaillé ! C'est, me semble-t-il, à cela qu'on se réfère le plus souvent lorsqu'on parle d'oreille absolue.
Ceci dit, ça ne sert pas à grand chose, hein - c'est du moins ce que pensent tous ceux qui, comme moi, ne l'ont pas :roll:
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C'est sûr que l'oreille absolue, ça s'apprend. La plupart de mes élèves avancés finissent par l'avoir. Le problème que les gens rencontrent lorsqu'ils essayent de l'apprendre en autodidacte est simple - ils essayent de se rappeler le son de la note. Il ne s'agit pas de ça, mais d'une texture / couleur intrinsèque à chaque note - une fois qu'on commence à travailler ça, l'oreille absolue vient assez rapidement.

Ceci dit - Alain Nalgeon, je suis d'accord avec toi - ça ne sert pas à grand chose - chez moi, ça amuse les amis (on tape sur les verres lors de dîners entre amis et on me demande de dire quelle note c'est... très drôle...) mais musicalement, hormis le fait de pouvoir reconnaitre la tonalité de quelque chose, ou une note donnée sans chercher - ce n'est pas très utile.

Ceci dit, je ne pense pas en intervalle - je pars toujours du centre tonal (mêm si celui ci module souvent) - c'est quelque chose que je ressens et puis chaque note chromatique a sa place par rapport à ce centre tonal. Le déchiffrage, les renversements etc sont dès lors super faciles à reconnaitre.

Je dis souvent à mes élèves qu'ils devraient pouvoir lire une partition avec autant de facilité qu'un livre - donc savoir que telle note est un fa sur la portée est comme savoir que telle lettre est un 'b' ou un 'c' lorsqu'on prend un livre - si on sait vraiment lire la musique, on peut 'écouter' la partition sans passer par un instrument, tout comme on peut lire sans le faire à haute voix.

Bien que je reconnaisse tous les intervalles sans hésiter, toutes les notes etc, je ne me considère pas une 'bête de conservatoire'... d'ailleurs dans ma promo à l'école royale j'étais parmi les plus feignants en cours de solfège... :??: mais je crois honnêtement qu'avec le bonne approche, tout le monde peut y arriver.

Pour moi c'est clair - oreille relative d'abord, ensuite oreille absolue (si on veut).

Long post for a late night! Time to go to bed.

Bonne nuit !

Allan
Www.chanteurmoderne.com - outils et astuces pour le chanteur fûté (et gratuit, de surcroît !)
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Non Alain, une personne qui a l'oreille absolue si elle n'a jamais travaillé ne peut pas l'actualiser. Elle ne l'aura qu'en puissance, pour qu'elle puisse reconaître les notes, il faut qu'elle les ai prélablement connu. Comment veux-tu reconnâitre quelque chose sans ne l'avoir jamais connu ? (évitons le sujet d'une vie antérieure hein !)

Dans la culture tzigane, tous les muciens travaillent une même notes pendant des mois, leur éducation musicale est extrêment rigoureuse, ils sont quasiement tous l'oreille absolue et surtout une oreille plus que précise, au chroma près. Ce qui fait que pour nous occidentaux, on a une impression de fausseté. Seulement leurs notes sont mobiles, autrement dit un do pour nous peut-être parfois un ré, un mi etc. C'est la première note qui fixe la gamme, celle-ci est toute mobile.

= Bien qu'ils aient l'oreille absolue, ils pensent en terme d'oreille relative.
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On parle de bien de comma hein... (j'ai pusieurs fois vu ce terme "chroma " :???: utilisé sur ce forum !). Rien à avoir le chromatisme par ex.

F.