Passage du 96 khz au 44.1 khz
- 132 réponses
- 26 participants
- 15 356 vues
- 11 followers
Afficher le sujet de la discussion
Heu pardon, moi je connais pas les atari mais j'avais une ou deux remarques sur les histoires de fréquence d'échantillonnage.
Tout le monde dit que 44.1KHz c'est suffisant paske Shannon a dit dans son théorème que ça permet de représenter des fréquences jusqu'à 22Khz. Or de toute façon on n'entend pas plus haut.
Je suis d'accord, mais ça ne veut pas dire que c'est pas mieux avec des fréquences plus élevées. C'est vrai qu'en 44,1 on peut faire un joli carré tout ce qu'il y a de plus propre à 22.05KHz ou à 11.025 Khz. Mais essayez un joli sinus à 7Khz par exemple. Si, si, essayez, vous avez bien un générateur de forme d'onde sous la main... Vous entendez un joyeux bordel avec des fréquences dans tout les sens, et pas seulement des harmoniques mais aussi des fréquences plus basses que 7KHz !!
En effet, Shannon n'a jamais dit que l'on pouvait faire tout ce qu'on voulait en dessous de la fréquence f/2 (22.05 KHz dans notre cas. Il y a les problèmes d'aliasing, de "repliement de spectre", et aussi (et surtout) de moiré.
Illustration : vous avez peut-être déjà vu des figures de moiré avec du papier quadrillé, quand on superpose deux quadrillages différents, ça fait des cercles et tout... bin c'est pareil.
Conclusion, 44.1Khz, ça va tant que t'as pas de l'orgue par exemple, et de toute façon c'est pas hyper propre. 48, c'est kif-kif. 88.2 ou 96, c'est mieux. 192 c'est pas inutile non plus...
J'espère que je vous ai pas trop embêté avec mon bazard.
A+
En général, un son est bien plus complexe que ca quand meme. Et puis, approcher un sinusoide de cette facon, c'est surement pas la meilleur facon de faire. Euh, je sais pas comment le dire mais, en termes mathématiques, tu fais une approximation uniforme qui introduit les phénomène dont tu parles alors que la meilleur facon de faire est l'approximation quadratique (plus proche de la notion d'énergie, aïe ). Cela dir, c'est vrai que les convertiseurs sont obligés de faire ca. Enfin, t'as raison et t'as tort quoi.
Oui, oui. Et aussi pour les raisons évoquées précedemment.
oui, d'ailleurs, c'est pour ca que de nombreux plug fonctionnent deja a 96 voire plus. Encore une fois, la marketing melange tout, et on s'en sort plus. Si faire fonctionner des plugs a 96 khz ( et meme beaucoup plus ) est indispensable pour beaucoup d'effets, le support a plus de 44.1 a a mon avis un ( seul ? ) gros interet : vendre un nouveau support. Un DVD est gros, faut bien le remplir avec toujours qu'une heure de musique, surtout pas plus
Pour preuve que le support n'est pas necessaire, et que c'est pas le coup de l'oreille a plus de 20 khz qui compte le plus ( toujours a mon avis ) : tout le monde ici est d'accord pour dire que faire le traitement a 96 khz pour mettre sur CD ( donc a 44.1 ) change la qualite de maniere tres sensible. Le coup de l'oreille, c'est, je pense, un peu du pipo que peu d'etudes scientifiques tendent a montrer.
L'exemple du sinus a 7 khz est foireux, tres foireux. Le fait de mal le voir sur sound forge ne veut pas dire que tu peux pas le reconstituer. Car Ce que dit shanon, c'est que pour recuperer le son a partir des samples, il faut utliser un certain type d'interpolation, qui n'est pas celle classique ( et mauvaise, mais c'est juste pour voir, donc c'est pas grave ) lineaire ( ie relier les points par une ligne ). J'ai deja fait des screenshot sous cool edit pour exliquer a Helios, je crois, l'importance de ce "detail". Si qqn a le courage de chercher, il verra.
Pour dire les choses de maniere scientifique : l'interpolation parfaite est faite par les filtres IIR sinc ( sinus cardinaux ), dans la theorie classique de SHanon ( mais tu peux faire autrement ). Certainement pas de l'interpolation lineaire ( 20 dB de SNR ) ou quadratique ( 40 ou 60 dB, je sais plus ). C'est en general plus sophistique que ca.
Si , tant que ton processus ne genere pas d'harmoniques au dessus de Fe/2. Et justement, la plupart des effets courants ( compresseurs, filtres rpidement variant dans le temps, phaser, etc... ) sont extremement non lineaires / non invariants dans le temps, ce qui a tendance a creer de nouvelles frequences, en general bien au dessus du f/2. C'est pour ca que par exemple, lorsque tu fais de la compression, ou de la distortion, tu le fais a 96, 192 voire plus, et tu reviens a 44.1 apres.
quel reste ?
Sinon c'est dommage pour les novices qui tomberont sur le post et qui ne comprendront pas tout, je voulais juste te le signaler, sans critiquer quoi que ce soit, juste en proposant...
C'est con, parce que c'est quand meme la dessus qu'est basee toute la theorie du signal numerique, quand meme, depuis 30 ans
Ensuite, je comprends pas bien ton histoire de sinus, personnellement. Ca vut dire quoi, entendre un sinus parfait ? Comment tu veux voir si c'est un sinus ou pas ? Le sinus ne correspond a aucune "realite sonore", et je vois difficilement comment tu pourrais entendre une difference entre les deux.
Moi, ce que je te pretends, c'est qu'a fe = 40 khz, un sinus de 19.99 Hz ( en theorie, on ne parle pas de l'application reelle, la ), il passe sans probleme. Mathematiquement, la fonction reconstruite a partir de ces samples est egal a la fonction de depart. Exacte en tout point. ( c'est une convergence point par point, pour les matheux),.
Sous matlab ou n'importe quel soft de calcul numerique, c'est facile a verifier.
Maintenant, si a 7 khz, a pleine amplitude, ton sinus passe pas, c'est que tes convertisseurs sont tres mauvais.
P.S : je suis en train de me dire, si tu fais ce test avec des sinus a tres faible amplitude, tu auras en effet des artefacts audibles, mais la, le probleme vient surtout de la quantification.
Tu ne sais pas à quoi correspond un sinus ? Ah, bin alors j'ai pas bien commencé par le début. Désolé. C'est pourtant le type de signal test le plus utilisé, et pour un raison simple : il s'agit d'une fréquence "pure". Comme tu le sais peut-être, un signal périodique peut être décomposé (d'un point de vue des fréquences) en une fréquence fondamentale et des fréquences harmoniques, qui sont des multiples de cette fondamentales.
Par exemple un signal carré est composé, en plus de la fréquence fondamentale, d'harmoniques qui sont des multiples impairs de cette fréquence (f, h3, h5, h7, ...) et ce en respectant un dosage précis pour chacune d'entre elles (carré = f + h3 / 3 + h5 / 5 +...).
Bref, là où le sinus est intéressant c'est qu'il n'a pas d'harmonique. D'ailleurs, lorsqu'on parle d'ajouter des harmoniques (comme dans mon exemple du carré), ce sont des sinus qu'on ajoute. C'est à dire que si tu essaie (avec ton soundforge ou autre) d'ajouter des sinus avec le dosage ci dessus, tu te rend compte que ton signal ressemble à un signal carré (pour qu'il soit exactement carré, il faut en ajouter en théorie une infinité).
Donc pour revenir à ta remarque, un grand nombre de gens dont je fais partie identifient un sinus (ou un carré, ou une dent de scie, ou un triangle) sans difficulté à l'oreille. Le cas du sinus est le plus simple, c'est un sont très particulier, sans brillance du tout (la brillance, c'est justement les harmoniques).
Mes convertisseurs ne sont pas top, mais mes écoutes sont encore pire
Avec tout ça je suis bien incapable d'entendre une distortion harmonique de 0.1%, mais de toute façon la distortion obtenue dans mon exemple est beaucoup, beaucoup plus importante !! aucune ambiguïté, je t'assure, mais essaie tu verras !!
Bon, ben tu l'auras voulu ( t'as insiste pour l'avoir, avoue ) : les sinus cardinaux sont une base ( discrete ) des fonctions dont la transformee de Fourier a un support borne ( espace hilbertien associe ).
La demo est la :
http://ccrma-www.stanford.edu/~jos/mdft/Shannon_s_Sampling_Theorem.html
Et je suis d'accord : se dire qu'un espace fonctionnel peut etre generee par une base discrete, c'est pas intuitif. Moi meme, j'ai ete bluffe au debut. N'empeche que c'est rigoureusement vrai.
Et en pratique, l'interpolation ne se fait jamais par des sinc, car ils ont un support infini, donc c'est vrai qu'en pratique, la reconstruction n'est jamais parfaite ( puis il y a la quantification, et les convertisseurs sont aps parfaits, il y a le jitter, les non linearites, etc.. )
Si, je sais ce qu'est un sinus Mais comment peux tu distinguer un sinus de ce que n'est pas un sinus a l'oreille, la, ca me parait pas tres clair. Car je vois pas quelle est ta reference d'un vrai sinus. Les sinus sont d'ailleurs particulierment traitres, car ils ont une hauteur qui depend de l'amplitude, etc... Ce sont des sons artificiels, et l'oreille a du mal a les apprehender.
Tu entends pas 0.1 % de THD, mais tu entends la deformation d'un sinus a 7k samplee a 44.1 k ? Tu te plantes qq part dans ta manip a coup sur,( ou tu as des oreilles bizarres
)
plus serieusement, s'il y a vraiment un defaut dans ton exemple de sinus, c'est que ta manip ou les outils que tu utilises a un moment donne sont foireux, voila tout. La plupart des experiences sur la hauteur, le masquage, se font avec des sinus et des bruits blancs generes numeriquement depuis pas mal d'annees, donc si c'etait si foireux que ca, ca se saurait.
Maintenant, qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit : le numerique n'est pas parfait, il a ses defauts propres, etc... Mais n'est certainement pas "intrasequement" plus mauvais que l'analogique. Theoriquement, avec les deux, on peut reconstituer de maniere aussi fidele que l'on veut des singnaux par les deux methodes.
Projet Xion
2742
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 22 ans
Le mien était gonflé à 1MO... un veritable avion de chasse!!
anti-cyberludo
730
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 22 ans
Le mien a tout d'origine sauf le lecteur de disquette qui est celui d'un PC, je crois. Pour l'installer, les réparateurs ont du tailler la carcasse pour qu'on puisse éjecter les disquettes.
N'empêche que quand c'est sortie c'te bete bah ca a foutu un gros coup d'accélérateur au ordi perso. Avant y'avait la génération Amstrad avec seulement 128 Ko et la ca quadruplait la mémoire.
T'as déjà vu un Atari 260 ST (c'est une version light du 520).
Sinon, si y'a qq1 qui peut nous expliquer pourquoi Quetzal à une meilleur latence en 24/96 qu'en 16/44. Est-ce que c'est parce qu'en interne sa carte l'utilise?
N'empêche que quand c'est sortie c'te bete bah ca a foutu un gros coup d'accélérateur au ordi perso. Avant y'avait la génération Amstrad avec seulement 128 Ko et la ca quadruplait la mémoire.
T'as déjà vu un Atari 260 ST (c'est une version light du 520).
Sinon, si y'a qq1 qui peut nous expliquer pourquoi Quetzal à une meilleur latence en 24/96 qu'en 16/44. Est-ce que c'est parce qu'en interne sa carte l'utilise?
Projet Xion
2742
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 22 ans
Un Atari 260 ST???? Non, jamais vu! J'ai eu pendant des années un 1024 STF que j'ai fini par sauvagement poignarder (à l'aide de mon Opinel n°8) tellement il m'énervait. (Faut dire aussi qu'il me bouffait toutes mes disquettes! 
). Puis je l'ai remplacé par un 520 STE que j'ai donc "boosté" à 1MO.
Sinon pour Quetzal, est-ce que tu utilises les drivers asio de ta carte? Les Terratec en sont généralement pourvues. Je rappelle que les drivers asio te permettront d'avoir un nouveau tableau de bord ou tu pourras règler la latence comme bon te semble (generalement, jusqu'à + ou - 5 ms.).
). Puis je l'ai remplacé par un 520 STE que j'ai donc "boosté" à 1MO.Sinon pour Quetzal, est-ce que tu utilises les drivers asio de ta carte? Les Terratec en sont généralement pourvues. Je rappelle que les drivers asio te permettront d'avoir un nouveau tableau de bord ou tu pourras règler la latence comme bon te semble (generalement, jusqu'à + ou - 5 ms.).
anti-cyberludo
730
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 22 ans
Un Atari 260 St est un modèle tres rare, je crois. Si j'en trouve un, je l'achète direct. 
Mon lecteur avait cramé une disquette au sens propre du terme
. Ca l'a claqué d'un coup. 
Mon lecteur avait cramé une disquette au sens propre du terme
. Ca l'a claqué d'un coup. ZeeByeZon
1919
AFicionado·a
Membre depuis 22 ans
Heu pardon, moi je connais pas les atari mais j'avais une ou deux remarques sur les histoires de fréquence d'échantillonnage.Tout le monde dit que 44.1KHz c'est suffisant paske Shannon a dit dans son théorème que ça permet de représenter des fréquences jusqu'à 22Khz. Or de toute façon on n'entend pas plus haut.
Je suis d'accord, mais ça ne veut pas dire que c'est pas mieux avec des fréquences plus élevées. C'est vrai qu'en 44,1 on peut faire un joli carré tout ce qu'il y a de plus propre à 22.05KHz ou à 11.025 Khz. Mais essayez un joli sinus à 7Khz par exemple. Si, si, essayez, vous avez bien un générateur de forme d'onde sous la main... Vous entendez un joyeux bordel avec des fréquences dans tout les sens, et pas seulement des harmoniques mais aussi des fréquences plus basses que 7KHz !!
En effet, Shannon n'a jamais dit que l'on pouvait faire tout ce qu'on voulait en dessous de la fréquence f/2 (22.05 KHz dans notre cas. Il y a les problèmes d'aliasing, de "repliement de spectre", et aussi (et surtout) de moiré.
Illustration : vous avez peut-être déjà vu des figures de moiré avec du papier quadrillé, quand on superpose deux quadrillages différents, ça fait des cercles et tout... bin c'est pareil.
Conclusion, 44.1Khz, ça va tant que t'as pas de l'orgue par exemple, et de toute façon c'est pas hyper propre. 48, c'est kif-kif. 88.2 ou 96, c'est mieux. 192 c'est pas inutile non plus...
J'espère que je vous ai pas trop embêté avec mon bazard.
A+
anti-cyberludo
730
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 22 ans
Citation : Mais essayez un joli sinus à 7Khz par exemple. Si, si, essayez, vous avez bien un générateur de forme d'onde sous la main...
En général, un son est bien plus complexe que ca quand meme. Et puis, approcher un sinusoide de cette facon, c'est surement pas la meilleur facon de faire. Euh, je sais pas comment le dire mais, en termes mathématiques, tu fais une approximation uniforme qui introduit les phénomène dont tu parles alors que la meilleur facon de faire est l'approximation quadratique (plus proche de la notion d'énergie, aïe
). Cela dir, c'est vrai que les convertiseurs sont obligés de faire ca. Enfin, t'as raison et t'as tort quoi.Citation : c'est mieux. 192 c'est pas inutile non plus...
Oui, oui. Et aussi pour les raisons évoquées précedemment.
anti-cyberludo
730
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 22 ans
Euh , je viens de dire une bétise enfin presque. Les convertisseurs font surement l'approximation dont je parle. Mais la question que je pose, c'est quelle valeur ont doit prendre quand on fait ca : la moyenne des extrémités, la moyenne (qui est la meilleur approximation quadratique don je parlais)?
, je viens de dire une bétise enfin presque. Les convertisseurs font surement l'approximation dont je parle. Mais la question que je pose, c'est quelle valeur ont doit prendre quand on fait ca : la moyenne des extrémités, la moyenne (qui est la meilleur approximation quadratique don je parlais)?Projet Xion
2742
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 22 ans
Je lâche l'affaire!
funkakuchi
1293
AFicionado·a
Membre depuis 23 ans
anti-cyberludo
730
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 22 ans
Anonyme
10184
Pov Gabou
19553
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 23 ans
Citation :
Chaque traitement du son (normalisation, application d'un effet...) entraîne une dégradation de celui-ci.
A la fin d'un mix, le son final a subbi de multiples traitements pas rapport à la prise originale.
oui, d'ailleurs, c'est pour ca que de nombreux plug fonctionnent deja a 96 voire plus. Encore une fois, la marketing melange tout, et on s'en sort plus. Si faire fonctionner des plugs a 96 khz ( et meme beaucoup plus ) est indispensable pour beaucoup d'effets, le support a plus de 44.1 a a mon avis un ( seul ? ) gros interet : vendre un nouveau support. Un DVD est gros, faut bien le remplir avec toujours qu'une heure de musique, surtout pas plus
Pour preuve que le support n'est pas necessaire, et que c'est pas le coup de l'oreille a plus de 20 khz qui compte le plus ( toujours a mon avis ) : tout le monde ici est d'accord pour dire que faire le traitement a 96 khz pour mettre sur CD ( donc a 44.1 ) change la qualite de maniere tres sensible. Le coup de l'oreille, c'est, je pense, un peu du pipo que peu d'etudes scientifiques tendent a montrer.
L'exemple du sinus a 7 khz est foireux, tres foireux. Le fait de mal le voir sur sound forge ne veut pas dire que tu peux pas le reconstituer. Car Ce que dit shanon, c'est que pour recuperer le son a partir des samples, il faut utliser un certain type d'interpolation, qui n'est pas celle classique ( et mauvaise, mais c'est juste pour voir, donc c'est pas grave ) lineaire ( ie relier les points par une ligne ). J'ai deja fait des screenshot sous cool edit pour exliquer a Helios, je crois, l'importance de ce "detail". Si qqn a le courage de chercher, il verra.
Pour dire les choses de maniere scientifique : l'interpolation parfaite est faite par les filtres IIR sinc ( sinus cardinaux ), dans la theorie classique de SHanon ( mais tu peux faire autrement ). Certainement pas de l'interpolation lineaire ( 20 dB de SNR ) ou quadratique ( 40 ou 60 dB, je sais plus ). C'est en general plus sophistique que ca.
Citation :
En effet, Shannon n'a jamais dit que l'on pouvait faire tout ce qu'on voulait en dessous de la fréquence f/2
Si , tant que ton processus ne genere pas d'harmoniques au dessus de Fe/2. Et justement, la plupart des effets courants ( compresseurs, filtres rpidement variant dans le temps, phaser, etc... ) sont extremement non lineaires / non invariants dans le temps, ce qui a tendance a creer de nouvelles frequences, en general bien au dessus du f/2. C'est pour ca que par exemple, lorsque tu fais de la compression, ou de la distortion, tu le fais a 96, 192 voire plus, et tu reviens a 44.1 apres.
funkakuchi
1293
AFicionado·a
Membre depuis 23 ans
Gabou, Ressort pas tout ton savoir traiteur de signaux...IIR, etc...car je suis pas sur que tout le monde va capter que IIR c'est un filtre modelise avec une reponse impultionnelle finie...essaye de faire simple, plus imagé... pour ceux qui savent pas forcement ces trucs de theorie du signal...
voila, c'est tout.
pour ceux qui savent pas forcement ces trucs de theorie du signal...voila, c'est tout.
Pov Gabou
19553
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 23 ans
Attends, il y a avait que 3 lignes . C'etait de toute facon pour repondre a ceux qui disaient qu'avec de l'interpolation lineaire ou quadratique, ca marchait, alors que c'est pas tout a fait vrai, c'est tout. C'etait pas destine a etre lu par tout le monde.
Pour le reste, je campe sur mes positiosn
. C'etait de toute facon pour repondre a ceux qui disaient qu'avec de l'interpolation lineaire ou quadratique, ca marchait, alors que c'est pas tout a fait vrai, c'est tout. C'etait pas destine a etre lu par tout le monde.Pour le reste, je campe sur mes positiosn
funkakuchi
1293
AFicionado·a
Membre depuis 23 ans
Citation : Pour le reste, je campe sur mes positiosn
quel reste ?
Sinon c'est dommage pour les novices qui tomberont sur le post et qui ne comprendront pas tout, je voulais juste te le signaler, sans critiquer quoi que ce soit, juste en proposant...
anti-cyberludo
730
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 22 ans
anti-cyberludo
730
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 22 ans
funkakuchi
1293
AFicionado·a
Membre depuis 23 ans
ZeeByeZon
1919
AFicionado·a
Membre depuis 22 ans
Gabou, tu dis :
"L'exemple du sinus a 7 khz est foireux, tres foireux. Le fait de mal le voir sur sound forge ne veut pas dire que tu peux pas le reconstituer."
(comment on fait une citation ?)
Bin non, c'est pas foireux du tout, c'est du vécu. C'est vrai qu'on le vois mal graphiquement mais je n'ai pas parlé de le voir, mais de l'entendre. Et tu vérifieras que tu entends tout sauf un sinus. Je veux bien que la fréquence 7KHz soit toujours présente, elle l'est et je n'ai jamais dit le contraire, mais le problème est de restituer un son correctement.
Si tu n'es pas d'accord avec moi, une seule chose pourra me convaincre : envoie-moi un sample en 44.1KHz d'un sinus à 7 (ou 8 ou 10, si tu veux) KHz qui sonne propre. Je pense que c'est impossible, je peux me tromper...
Je maintiens : Shannon n'a jamais dit que l'on pouvait faire tout ce qu'on voulait en dessous de la fréquence f/2. On peut tout restituer peut-être, mais pas proprement et notamment pas sans fréquences parasites, même avec un filtre anti-repliement parfait théorique.
L'analogie avec les fréquences spaciales (figure de moiré) n'est pas anodine, c'est le MEME phénomène.
"L'exemple du sinus a 7 khz est foireux, tres foireux. Le fait de mal le voir sur sound forge ne veut pas dire que tu peux pas le reconstituer."
(comment on fait une citation ?)
Bin non, c'est pas foireux du tout, c'est du vécu. C'est vrai qu'on le vois mal graphiquement mais je n'ai pas parlé de le voir, mais de l'entendre. Et tu vérifieras que tu entends tout sauf un sinus. Je veux bien que la fréquence 7KHz soit toujours présente, elle l'est et je n'ai jamais dit le contraire, mais le problème est de restituer un son correctement.Si tu n'es pas d'accord avec moi, une seule chose pourra me convaincre : envoie-moi un sample en 44.1KHz d'un sinus à 7 (ou 8 ou 10, si tu veux) KHz qui sonne propre. Je pense que c'est impossible, je peux me tromper...
Je maintiens : Shannon n'a jamais dit que l'on pouvait faire tout ce qu'on voulait en dessous de la fréquence f/2. On peut tout restituer peut-être, mais pas proprement et notamment pas sans fréquences parasites, même avec un filtre anti-repliement parfait théorique.
L'analogie avec les fréquences spaciales (figure de moiré) n'est pas anodine, c'est le MEME phénomène.
anti-cyberludo
730
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 22 ans
Pov Gabou
19553
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 23 ans
Citation :
Je maintiens : Shannon n'a jamais dit que l'on pouvait faire tout ce qu'on voulait en dessous de la fréquence f/2. On peut tout restituer peut-être, mais pas proprement et notamment pas sans fréquences parasites, même avec un filtre anti-repliement parfait théorique.
C'est con, parce que c'est quand meme la dessus qu'est basee toute la theorie du signal numerique, quand meme, depuis 30 ans
Ensuite, je comprends pas bien ton histoire de sinus, personnellement. Ca vut dire quoi, entendre un sinus parfait ? Comment tu veux voir si c'est un sinus ou pas ? Le sinus ne correspond a aucune "realite sonore", et je vois difficilement comment tu pourrais entendre une difference entre les deux.
Moi, ce que je te pretends, c'est qu'a fe = 40 khz, un sinus de 19.99 Hz ( en theorie, on ne parle pas de l'application reelle, la ), il passe sans probleme. Mathematiquement, la fonction reconstruite a partir de ces samples est egal a la fonction de depart. Exacte en tout point. ( c'est une convergence point par point, pour les matheux),.
Sous matlab ou n'importe quel soft de calcul numerique, c'est facile a verifier.
Maintenant, si a 7 khz, a pleine amplitude, ton sinus passe pas, c'est que tes convertisseurs sont tres mauvais.
P.S : je suis en train de me dire, si tu fais ce test avec des sinus a tres faible amplitude, tu auras en effet des artefacts audibles, mais la, le probleme vient surtout de la quantification.
anti-cyberludo
730
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 22 ans
ZeeByeZon
1919
AFicionado·a
Membre depuis 22 ans
Citation : Ensuite, je comprends pas bien ton histoire de sinus, personnellement. Ca vut dire quoi, entendre un sinus parfait ? Comment tu veux voir si c'est un sinus ou pas ? Le sinus ne correspond a aucune "realite sonore", et je vois difficilement comment tu pourrais entendre une difference entre les deux.
Tu ne sais pas à quoi correspond un sinus ? Ah, bin alors j'ai pas bien commencé par le début. Désolé. C'est pourtant le type de signal test le plus utilisé, et pour un raison simple : il s'agit d'une fréquence "pure". Comme tu le sais peut-être, un signal périodique peut être décomposé (d'un point de vue des fréquences) en une fréquence fondamentale et des fréquences harmoniques, qui sont des multiples de cette fondamentales.Par exemple un signal carré est composé, en plus de la fréquence fondamentale, d'harmoniques qui sont des multiples impairs de cette fréquence (f, h3, h5, h7, ...) et ce en respectant un dosage précis pour chacune d'entre elles (carré = f + h3 / 3 + h5 / 5 +...).
Bref, là où le sinus est intéressant c'est qu'il n'a pas d'harmonique. D'ailleurs, lorsqu'on parle d'ajouter des harmoniques (comme dans mon exemple du carré), ce sont des sinus qu'on ajoute. C'est à dire que si tu essaie (avec ton soundforge ou autre) d'ajouter des sinus avec le dosage ci dessus, tu te rend compte que ton signal ressemble à un signal carré (pour qu'il soit exactement carré, il faut en ajouter en théorie une infinité).
Donc pour revenir à ta remarque, un grand nombre de gens dont je fais partie identifient un sinus (ou un carré, ou une dent de scie, ou un triangle) sans difficulté à l'oreille. Le cas du sinus est le plus simple, c'est un sont très particulier, sans brillance du tout (la brillance, c'est justement les harmoniques).
ZeeByeZon
1919
AFicionado·a
Membre depuis 22 ans
Citation : Maintenant, si a 7 khz, a pleine amplitude, ton sinus passe pas, c'est que tes convertisseurs sont tres mauvais.
Mes convertisseurs ne sont pas top, mais mes écoutes sont encore pire Avec tout ça je suis bien incapable d'entendre une distortion harmonique de 0.1%, mais de toute façon la distortion obtenue dans mon exemple est beaucoup, beaucoup plus importante !! aucune ambiguïté, je t'assure, mais essaie tu verras !!
Pov Gabou
19553
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 23 ans
Citation :
Ou ca y'a convergence. Le signal qu'on a ne peut etre qu'un élément de ta suite.
Explique moi ca, STP. Je n'ai eu qu'un module de fonctions harmoniques (qui ne peut être qu'une introduction à la théorie du signal mathématique) en maitrise et je connais pas le théorème de Shannon. Si j'ai le signal numérique, je vois pas comment récupérer parfaitement le sinus (ce qui a sur un CD, c'est pas du tout le meme contenu que sur un MP3).
Bon, ben tu l'auras voulu ( t'as insiste pour l'avoir, avoue ) : les sinus cardinaux sont une base ( discrete ) des fonctions dont la transformee de Fourier a un support borne ( espace hilbertien associe ).
La demo est la :
http://ccrma-www.stanford.edu/~jos/mdft/Shannon_s_Sampling_Theorem.html
Et je suis d'accord : se dire qu'un espace fonctionnel peut etre generee par une base discrete, c'est pas intuitif. Moi meme, j'ai ete bluffe au debut. N'empeche que c'est rigoureusement vrai.
Et en pratique, l'interpolation ne se fait jamais par des sinc, car ils ont un support infini, donc c'est vrai qu'en pratique, la reconstruction n'est jamais parfaite ( puis il y a la quantification, et les convertisseurs sont aps parfaits, il y a le jitter, les non linearites, etc.. )
Citation :
Tu ne sais pas à quoi correspond un sinus
Si, je sais ce qu'est un sinus
Mais comment peux tu distinguer un sinus de ce que n'est pas un sinus a l'oreille, la, ca me parait pas tres clair. Car je vois pas quelle est ta reference d'un vrai sinus. Les sinus sont d'ailleurs particulierment traitres, car ils ont une hauteur qui depend de l'amplitude, etc... Ce sont des sons artificiels, et l'oreille a du mal a les apprehender.Tu entends pas 0.1 % de THD, mais tu entends la deformation d'un sinus a 7k samplee a 44.1 k ? Tu te plantes qq part dans ta manip a coup sur,( ou tu as des oreilles bizarres
)plus serieusement, s'il y a vraiment un defaut dans ton exemple de sinus, c'est que ta manip ou les outils que tu utilises a un moment donne sont foireux, voila tout. La plupart des experiences sur la hauteur, le masquage, se font avec des sinus et des bruits blancs generes numeriquement depuis pas mal d'annees, donc si c'etait si foireux que ca, ca se saurait.
Maintenant, qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit : le numerique n'est pas parfait, il a ses defauts propres, etc... Mais n'est certainement pas "intrasequement" plus mauvais que l'analogique. Theoriquement, avec les deux, on peut reconstituer de maniere aussi fidele que l'on veut des singnaux par les deux methodes.
- < Liste des sujets
- Charte