Sujet Passage du 96 khz au 44.1 khz
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C'est con, parce que c'est quand meme la dessus qu'est basee toute la theorie du signal numerique, quand meme, depuis 30 ans
Ensuite, je comprends pas bien ton histoire de sinus, personnellement. Ca vut dire quoi, entendre un sinus parfait ? Comment tu veux voir si c'est un sinus ou pas ? Le sinus ne correspond a aucune "realite sonore", et je vois difficilement comment tu pourrais entendre une difference entre les deux.
Moi, ce que je te pretends, c'est qu'a fe = 40 khz, un sinus de 19.99 Hz ( en theorie, on ne parle pas de l'application reelle, la ), il passe sans probleme. Mathematiquement, la fonction reconstruite a partir de ces samples est egal a la fonction de depart. Exacte en tout point. ( c'est une convergence point par point, pour les matheux),.
Sous matlab ou n'importe quel soft de calcul numerique, c'est facile a verifier.
Maintenant, si a 7 khz, a pleine amplitude, ton sinus passe pas, c'est que tes convertisseurs sont tres mauvais.
P.S : je suis en train de me dire, si tu fais ce test avec des sinus a tres faible amplitude, tu auras en effet des artefacts audibles, mais la, le probleme vient surtout de la quantification.
Tu ne sais pas à quoi correspond un sinus ? Ah, bin alors j'ai pas bien commencé par le début. Désolé. C'est pourtant le type de signal test le plus utilisé, et pour un raison simple : il s'agit d'une fréquence "pure". Comme tu le sais peut-être, un signal périodique peut être décomposé (d'un point de vue des fréquences) en une fréquence fondamentale et des fréquences harmoniques, qui sont des multiples de cette fondamentales.
Par exemple un signal carré est composé, en plus de la fréquence fondamentale, d'harmoniques qui sont des multiples impairs de cette fréquence (f, h3, h5, h7, ...) et ce en respectant un dosage précis pour chacune d'entre elles (carré = f + h3 / 3 + h5 / 5 +...).
Bref, là où le sinus est intéressant c'est qu'il n'a pas d'harmonique. D'ailleurs, lorsqu'on parle d'ajouter des harmoniques (comme dans mon exemple du carré), ce sont des sinus qu'on ajoute. C'est à dire que si tu essaie (avec ton soundforge ou autre) d'ajouter des sinus avec le dosage ci dessus, tu te rend compte que ton signal ressemble à un signal carré (pour qu'il soit exactement carré, il faut en ajouter en théorie une infinité).
Donc pour revenir à ta remarque, un grand nombre de gens dont je fais partie identifient un sinus (ou un carré, ou une dent de scie, ou un triangle) sans difficulté à l'oreille. Le cas du sinus est le plus simple, c'est un sont très particulier, sans brillance du tout (la brillance, c'est justement les harmoniques).
Mes convertisseurs ne sont pas top, mais mes écoutes sont encore pire
Avec tout ça je suis bien incapable d'entendre une distortion harmonique de 0.1%, mais de toute façon la distortion obtenue dans mon exemple est beaucoup, beaucoup plus importante !! aucune ambiguïté, je t'assure, mais essaie tu verras !!
Bon, ben tu l'auras voulu ( t'as insiste pour l'avoir, avoue ) : les sinus cardinaux sont une base ( discrete ) des fonctions dont la transformee de Fourier a un support borne ( espace hilbertien associe ).
La demo est la :
http://ccrma-www.stanford.edu/~jos/mdft/Shannon_s_Sampling_Theorem.html
Et je suis d'accord : se dire qu'un espace fonctionnel peut etre generee par une base discrete, c'est pas intuitif. Moi meme, j'ai ete bluffe au debut. N'empeche que c'est rigoureusement vrai.
Et en pratique, l'interpolation ne se fait jamais par des sinc, car ils ont un support infini, donc c'est vrai qu'en pratique, la reconstruction n'est jamais parfaite ( puis il y a la quantification, et les convertisseurs sont aps parfaits, il y a le jitter, les non linearites, etc.. )
Si, je sais ce qu'est un sinus Mais comment peux tu distinguer un sinus de ce que n'est pas un sinus a l'oreille, la, ca me parait pas tres clair. Car je vois pas quelle est ta reference d'un vrai sinus. Les sinus sont d'ailleurs particulierment traitres, car ils ont une hauteur qui depend de l'amplitude, etc... Ce sont des sons artificiels, et l'oreille a du mal a les apprehender.
Tu entends pas 0.1 % de THD, mais tu entends la deformation d'un sinus a 7k samplee a 44.1 k ? Tu te plantes qq part dans ta manip a coup sur,( ou tu as des oreilles bizarres
)
plus serieusement, s'il y a vraiment un defaut dans ton exemple de sinus, c'est que ta manip ou les outils que tu utilises a un moment donne sont foireux, voila tout. La plupart des experiences sur la hauteur, le masquage, se font avec des sinus et des bruits blancs generes numeriquement depuis pas mal d'annees, donc si c'etait si foireux que ca, ca se saurait.
Maintenant, qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit : le numerique n'est pas parfait, il a ses defauts propres, etc... Mais n'est certainement pas "intrasequement" plus mauvais que l'analogique. Theoriquement, avec les deux, on peut reconstituer de maniere aussi fidele que l'on veut des singnaux par les deux methodes.
anti-cyberludo
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anti-cyberludo
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funkakuchi
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ZeeByeZon
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Gabou, tu dis :
"L'exemple du sinus a 7 khz est foireux, tres foireux. Le fait de mal le voir sur sound forge ne veut pas dire que tu peux pas le reconstituer."
(comment on fait une citation ?)
Bin non, c'est pas foireux du tout, c'est du vécu. C'est vrai qu'on le vois mal graphiquement mais je n'ai pas parlé de le voir, mais de l'entendre. Et tu vérifieras que tu entends tout sauf un sinus. Je veux bien que la fréquence 7KHz soit toujours présente, elle l'est et je n'ai jamais dit le contraire, mais le problème est de restituer un son correctement.
Si tu n'es pas d'accord avec moi, une seule chose pourra me convaincre : envoie-moi un sample en 44.1KHz d'un sinus à 7 (ou 8 ou 10, si tu veux) KHz qui sonne propre. Je pense que c'est impossible, je peux me tromper...
Je maintiens : Shannon n'a jamais dit que l'on pouvait faire tout ce qu'on voulait en dessous de la fréquence f/2. On peut tout restituer peut-être, mais pas proprement et notamment pas sans fréquences parasites, même avec un filtre anti-repliement parfait théorique.
L'analogie avec les fréquences spaciales (figure de moiré) n'est pas anodine, c'est le MEME phénomène.
"L'exemple du sinus a 7 khz est foireux, tres foireux. Le fait de mal le voir sur sound forge ne veut pas dire que tu peux pas le reconstituer."
(comment on fait une citation ?)
Bin non, c'est pas foireux du tout, c'est du vécu. C'est vrai qu'on le vois mal graphiquement mais je n'ai pas parlé de le voir, mais de l'entendre. Et tu vérifieras que tu entends tout sauf un sinus. Je veux bien que la fréquence 7KHz soit toujours présente, elle l'est et je n'ai jamais dit le contraire, mais le problème est de restituer un son correctement.Si tu n'es pas d'accord avec moi, une seule chose pourra me convaincre : envoie-moi un sample en 44.1KHz d'un sinus à 7 (ou 8 ou 10, si tu veux) KHz qui sonne propre. Je pense que c'est impossible, je peux me tromper...
Je maintiens : Shannon n'a jamais dit que l'on pouvait faire tout ce qu'on voulait en dessous de la fréquence f/2. On peut tout restituer peut-être, mais pas proprement et notamment pas sans fréquences parasites, même avec un filtre anti-repliement parfait théorique.
L'analogie avec les fréquences spaciales (figure de moiré) n'est pas anodine, c'est le MEME phénomène.
anti-cyberludo
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Pov Gabou
19553
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 22 ans
Citation :
Je maintiens : Shannon n'a jamais dit que l'on pouvait faire tout ce qu'on voulait en dessous de la fréquence f/2. On peut tout restituer peut-être, mais pas proprement et notamment pas sans fréquences parasites, même avec un filtre anti-repliement parfait théorique.
C'est con, parce que c'est quand meme la dessus qu'est basee toute la theorie du signal numerique, quand meme, depuis 30 ans
Ensuite, je comprends pas bien ton histoire de sinus, personnellement. Ca vut dire quoi, entendre un sinus parfait ? Comment tu veux voir si c'est un sinus ou pas ? Le sinus ne correspond a aucune "realite sonore", et je vois difficilement comment tu pourrais entendre une difference entre les deux.
Moi, ce que je te pretends, c'est qu'a fe = 40 khz, un sinus de 19.99 Hz ( en theorie, on ne parle pas de l'application reelle, la ), il passe sans probleme. Mathematiquement, la fonction reconstruite a partir de ces samples est egal a la fonction de depart. Exacte en tout point. ( c'est une convergence point par point, pour les matheux),.
Sous matlab ou n'importe quel soft de calcul numerique, c'est facile a verifier.
Maintenant, si a 7 khz, a pleine amplitude, ton sinus passe pas, c'est que tes convertisseurs sont tres mauvais.
P.S : je suis en train de me dire, si tu fais ce test avec des sinus a tres faible amplitude, tu auras en effet des artefacts audibles, mais la, le probleme vient surtout de la quantification.
anti-cyberludo
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ZeeByeZon
1907
AFicionado·a
Membre depuis 21 ans
Citation : Ensuite, je comprends pas bien ton histoire de sinus, personnellement. Ca vut dire quoi, entendre un sinus parfait ? Comment tu veux voir si c'est un sinus ou pas ? Le sinus ne correspond a aucune "realite sonore", et je vois difficilement comment tu pourrais entendre une difference entre les deux.
Tu ne sais pas à quoi correspond un sinus ? Ah, bin alors j'ai pas bien commencé par le début. Désolé. C'est pourtant le type de signal test le plus utilisé, et pour un raison simple : il s'agit d'une fréquence "pure". Comme tu le sais peut-être, un signal périodique peut être décomposé (d'un point de vue des fréquences) en une fréquence fondamentale et des fréquences harmoniques, qui sont des multiples de cette fondamentales.Par exemple un signal carré est composé, en plus de la fréquence fondamentale, d'harmoniques qui sont des multiples impairs de cette fréquence (f, h3, h5, h7, ...) et ce en respectant un dosage précis pour chacune d'entre elles (carré = f + h3 / 3 + h5 / 5 +...).
Bref, là où le sinus est intéressant c'est qu'il n'a pas d'harmonique. D'ailleurs, lorsqu'on parle d'ajouter des harmoniques (comme dans mon exemple du carré), ce sont des sinus qu'on ajoute. C'est à dire que si tu essaie (avec ton soundforge ou autre) d'ajouter des sinus avec le dosage ci dessus, tu te rend compte que ton signal ressemble à un signal carré (pour qu'il soit exactement carré, il faut en ajouter en théorie une infinité).
Donc pour revenir à ta remarque, un grand nombre de gens dont je fais partie identifient un sinus (ou un carré, ou une dent de scie, ou un triangle) sans difficulté à l'oreille. Le cas du sinus est le plus simple, c'est un sont très particulier, sans brillance du tout (la brillance, c'est justement les harmoniques).
ZeeByeZon
1907
AFicionado·a
Membre depuis 21 ans
Citation : Maintenant, si a 7 khz, a pleine amplitude, ton sinus passe pas, c'est que tes convertisseurs sont tres mauvais.
Mes convertisseurs ne sont pas top, mais mes écoutes sont encore pire Avec tout ça je suis bien incapable d'entendre une distortion harmonique de 0.1%, mais de toute façon la distortion obtenue dans mon exemple est beaucoup, beaucoup plus importante !! aucune ambiguïté, je t'assure, mais essaie tu verras !!
Pov Gabou
19553
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 22 ans
Citation :
Ou ca y'a convergence. Le signal qu'on a ne peut etre qu'un élément de ta suite.
Explique moi ca, STP. Je n'ai eu qu'un module de fonctions harmoniques (qui ne peut être qu'une introduction à la théorie du signal mathématique) en maitrise et je connais pas le théorème de Shannon. Si j'ai le signal numérique, je vois pas comment récupérer parfaitement le sinus (ce qui a sur un CD, c'est pas du tout le meme contenu que sur un MP3).
Bon, ben tu l'auras voulu ( t'as insiste pour l'avoir, avoue ) : les sinus cardinaux sont une base ( discrete ) des fonctions dont la transformee de Fourier a un support borne ( espace hilbertien associe ).
La demo est la :
http://ccrma-www.stanford.edu/~jos/mdft/Shannon_s_Sampling_Theorem.html
Et je suis d'accord : se dire qu'un espace fonctionnel peut etre generee par une base discrete, c'est pas intuitif. Moi meme, j'ai ete bluffe au debut. N'empeche que c'est rigoureusement vrai.
Et en pratique, l'interpolation ne se fait jamais par des sinc, car ils ont un support infini, donc c'est vrai qu'en pratique, la reconstruction n'est jamais parfaite ( puis il y a la quantification, et les convertisseurs sont aps parfaits, il y a le jitter, les non linearites, etc.. )
Citation :
Tu ne sais pas à quoi correspond un sinus
Si, je sais ce qu'est un sinus
Mais comment peux tu distinguer un sinus de ce que n'est pas un sinus a l'oreille, la, ca me parait pas tres clair. Car je vois pas quelle est ta reference d'un vrai sinus. Les sinus sont d'ailleurs particulierment traitres, car ils ont une hauteur qui depend de l'amplitude, etc... Ce sont des sons artificiels, et l'oreille a du mal a les apprehender.Tu entends pas 0.1 % de THD, mais tu entends la deformation d'un sinus a 7k samplee a 44.1 k ? Tu te plantes qq part dans ta manip a coup sur,( ou tu as des oreilles bizarres
)plus serieusement, s'il y a vraiment un defaut dans ton exemple de sinus, c'est que ta manip ou les outils que tu utilises a un moment donne sont foireux, voila tout. La plupart des experiences sur la hauteur, le masquage, se font avec des sinus et des bruits blancs generes numeriquement depuis pas mal d'annees, donc si c'etait si foireux que ca, ca se saurait.
Maintenant, qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit : le numerique n'est pas parfait, il a ses defauts propres, etc... Mais n'est certainement pas "intrasequement" plus mauvais que l'analogique. Theoriquement, avec les deux, on peut reconstituer de maniere aussi fidele que l'on veut des singnaux par les deux methodes.
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