Inverseur de phase pour se sentir plus à l'aise lors d'une prise de chant dans le retour casque

Citation de Dr pouet :

C'est Daniel, André, Walter et leur souris.

Je la note celle-là.

A part ça, oui, la phase est une des caractéristiques d'un signal périodique, elle est la conséquence de la valeur instantanée d'un signal, mais elle n'est pas ce signal.

Phil29 peut paraître chiant avec sa manie de réclamer un peu de précision dans le langage technique, mais je suis tout à fait de son avis. On gagnerait du temps si ceux qui veulent émettre une opinion sur des problèmes techniques utilisaient le vocabulaire approprié. Ceux qui savent de quoi on cause pourraient passer moins de temps à expliquer le vocabulaire, et ceux qui ne savent pas ne seraient pas noyés dans des flous peu artistiques qui n'aident certainement pas à la compréhension des concepts.

Bref, dans toutes les réflexions concernant la phase, il faut toujours se rappeler que cela n'est concevable que pour un signal pur de fréquence fixe. Un décalage temporel produit un décalage variable dela phase pour chaque fréquence. Deux signaux enregistrés en re-re ne sont pas corrélés, ils n'ont aucune relation de phase prévisible, donc gérable.

Ensuite, la perception qu'on aura d'un éventuel problème de phase dépendra si l'écoute en est faite en sommation mono, ou si les signaux sont séparés dans l'image stéréo. Dans le premier cas, cela influencera la qualité du timbre, dans le second, un peu le timbre, et beaucoup la localisation.

Enfin, il ne faut pas oublier que la musique c'est surtout une suite de transitoires qui ne répondent pas aux règles qui régissent les signaux de fréquences établies, ce sont des signaux apériodiques qui n'ont pas vraiment de phase. C'est pour cette raison que de plus en plus de systèmes de mesure travaillent sur des signaux impulsionnels et en font une analyse dans le domaine temporel.

JM

Pour les raisons évoquées plus haut, on comprend qu'il y a trop souvent confusion entre polarité (inversion du signe de la tension par exemple), la phase, et le délai.

Par exemple il est impossible de soustraire deux signaux identiques sur deux pistes dont on décale une des deux, le décalage de phase (on dit rotation) résultant est variable en fonction de la fréquence, on ne peut obtenir ce résultat qu'en inversant la polarité.

Cette confusion est aussi entretenue par certains professionnels par fainéantise vocabulaire à propos des systèmes de prise de son. L'utilisation d'un couple A/B est souvent qualifiée de prise de son de phase, et c'est totalement faux, les concepts mis en oeuvre sont les différences d'intensité (dans le cas d'un A/B avec capsule cardio) et de temps. De la différence de temps découle des rotations de phase, mais l'oreille n'y est pas très sensible, et cela ne participe probablement pas (surement pas en fait) à la localisation stéréo.

JM

Citation de : Jan

Et donc le bassiste et le batteur auraient cette diabolique précision de fournir des attaques toujours synchrones a la période près ? Que j'aimerais connaitre ces artistes !

JM

ok, tu peux pinailler sur les détails à chaque post, ou essayer de te représenter le principe que je décris et essayer de le comprendre, c'est à toi de voir si tu acceptes d'être ouvert...

Ok, reprenons le bassiste et le batteur, peu importe dans le fond qu'ils soient parfaitement en phase la somme des deux signaux n'est pas égale si les deux signaux sont pris tels quels ou si l'un des deux est inversé. Tout ceci pour illustrer le sujet du topic qui parle de l'inverssion de phase sur le casque de retour de quelqu'un qui chante, ou le problème de réussir à être bien synchrone.

Jan : ne m'en veut pas si je ne réponds pas à ta prochaine question si elle concerne la marque des cordes du bassiste .

Citation de : Dr Pouet

tout signal se décompose en sinusoïdes

Citation :

Si je me trompe pas trop, un analyseur de spectre doit effectuer une transformé de fourier rapide (la FFT), qui prend un échantillon et qui le boucle sur lui même à l'infini pour en déduire les sinusoïdes qui le composerait SI il était périodique.

Et en quoi ça contredit ce que j'ai dit avant ?

ça contredit l'idée que tout signal se décompose en sinusoïde, ce n'est en fait qu'une approximation.

Hors sujet :

Faites comme si je n'étais pas là. Merci.

JM

Merci de rester respecteux.

Citation :

En pratique il y a beaucoup d'oscillations. Donc si les 2 signaux ne sont pas parfaitement accordés, "l'annulation" que tu évoques se produira très brièvement, et ne sera pas audible. A mon avis, ça se produit absolument tout le temps dans tous les morceaux qu'on écoute.

et mm s'ils sont parfaitement accordés, du fait de la différence spectrale des 2 instrus, l'éventuelle annulation tres breve ne se ferait que sur toute petite partie du spectre général des instrus.

Citation de : Dr Pouet

L'oreille est sensible essentiellement au contenu fréquentiel ; et pas à un tout petit décalage temporel (c'est ce dont tu parles en fait).

L'oreille est également beaucoup moins sensible à l'amplitude qu'à la puissance moyenne. Un kick d'une unique oscillation d'amplitude 2 sera perçue comme nettement moins forte qu'un kick d'amplitude 1 avec 4 oscillations.

Alors, pour commencer, je ne parles pas du tout de décalage temporel, mais d'inversion de polarité, c'est très différent. (Désolé si je te parais tatillon sur les thermes ).

Ensuite en quoi ça te garanti que les deux configuration permettrons de restituer la même puissance sur une attaque ?

Et je ne suis pas non plus convaincu que le phénomène d'attaque sois issu de "beaucoup" d'oscillations.

En image :

Batterie + basse et batterie - basse sur 2 périodes 1/2 du signal le plus lent :

Sur cet exemple, je crois bien que la puissance moyenne est deux fois plus forte dans le cas grosse caisse + basse que dans l'autre.

Hors sujet :

Pour ce qui est de rester "respectueux" désolé mais je ne partage pas ta vision, et je ne trouve pas mon recadrage sur le fond plutôt que sur les détails (tout en répondant quand même à sa question), mal venu.

Désolé mais je n'ai pas de quoi écouter ton exemple sonore (je déteste écouter de la musique ), mais je te crois quand tu dis que ça s'entend un peu, de la même façon, je crois ceux qui considère que changer la phase sur le retour casque du chanteur à un effet.

Pour ce qui est du phénomène d'attaque, c'est moi qui en parle et qui considère que c'est la que ça se joue principalement.

Du coup pour l'histoire de "pas la même fréquence donc la puissance doit être la même", c'est vrais (puisque tu es modérateur) mais qu'en régime établi (en tatillonnant d'un point de vu absolument rigoureux mathématiquement si les fréquences sont complètement dé-corrélées, il faut un temps infini pour arriver à la même puissance) , hors je parles de phénomènes transitoires, et ça sa change tout...

Hors sujet :

règle numéro 1 : ah oui c'est vrais tu as raison, j'avais oublié, désolé. Je ferais attention à être plus respectueux à l'avenir. Sans rancunes j'espère :deux chopes de bierres qui se tapent:

Ces deux derniéres pages ( depuis le double post de Jan ) apportent un reel éclaircissement sur pas mal de propos . A défault de l'expliquer aussi bien , je dirais que je vois mieux de quoi il s'agit ( au sens littéraire ) . On y trouve des expliquations sur les différents thémes abordés dans la discution , y compris les égarements , mais ces derniers ne sont que des HS bénéfique . La phase doit paraitre moins obscure à présent .Donc merçi à dr pouet , jan et d'autres .

Pour en revenir au probléme de départ , et en partant de ce qui est dit ( dommage je ne sais pas faire plusieurs citations ) Deux son identiques peuvent être annulés en totale ou majeure partie , voir partiellement selon l'origine des sources . Plus les deux seront identiques et calée l'une sur l'autre dans le temps et dans l'espace ( mais ça c'est peut être pareil ? ) plus ce sera flagrant à l'oreille . OK

Mais pour en revenir à une voix qui serait d'un coté directement émise avant d'arriver à l'oreille de deux façons naturelle à savoir directement : 1 son direct + ambiance en acoustique , 2 transmission interne ( la voix caverneuse qu'on entend en se bouchant les oreilles ) par le biais de la boite craniéne et de la tête entiére ( une sore de baffle naturelle ) et pour finir , un casque ( plus ou moins étanche et dont le niveau dans l'oreille serait prédominant , alors qu'acoustiquement il serait relativement faible .

Comment expliquer ce qu'il se passe au niveau rendu DANS L'OREILLE , en prenant en compte les éléments physique ( et non pas ce que l'on croit entendre ou ce que l'on pourrais entendre ) .

Bref en oubliant ce qu'il en est vraiment à l'écoute pour chacun ( il y a lieu de faire ce test pour en avoir le coeur net , ce soir pour ma part ) . Qui peux me dire  théoriquement , comment ces signaux pourrait amener une annulation de phase à de multiples fréquences et cette façon être audible .

J'essaie de me représenter les sons et l'ordre d'arrivée au cerveau , Ou du moins à l'oreille . Et d'ailleurs ou plus précisement ? Quelle partie de l'oreille ( ou du cerveau ) crééra cette sensation de modification du son à la mise Hors phase d'un des signaux ( qui reste quand même le plus dominant et qui de plus est isolé , ce qui implique que les autres sont faibles devant lui et on sait ( maintenant ) que le volume doit entre deux signaux opposés être égal pour une reelle opposition .

Citation de : Dr Pouet

Serais-tu en train de dire que sur ton dessin:
- de 0 à 11 la puissance bleue est nettement > à rouge
- 11 à 45 c'est équivalent
c'est ça ?


Je pense que l'oreille "mesure" la puissance sur une durée plus importante, genre de 0 à 140, et donc ce sera pareil pour rouge et bleu.

Je viens de reprendre mes calculs, et je me suis planté un peu... , donc sur ce coup j'appliques la règle n°1 : tu as raison .

Tout ce que je peut dire sur mon dessin c'est la valeur moyenne (composante continue) est suppérieure (2x environ) pour la courbe bleu par rapport à la courbe rouge (de 0 à 140, c'est toujours ça que j'ai considéré même si je me suis planté dans mon calcul. re- ), pour le reste, je sors .

Hors sujet :

En tant que bassiste, même samplé un son de basse est toujours de la musique .

La puissance de la somme de deux signaux qui ne partagent pas les même fréquences et la somme des puissance des deux signaux. Il ne peuvent pas non plus interagir entre eux par quelque traitement de polarité ou de décalage de phase que ce soit.

C'est le cas dans ton exemple.

Si maintenant ils partage certaine fréquence en général c'est toujours le cas. On a jamais une concordance exacte. Il suffit d'un epsilon de différence pour que le recouvrement se transforme en modulation d'amplitude. Sur la période de modulation on a bien toujours la même puissance avant et après le mix. on aura beau essayer d'inverser la phase sur un des signaux on ne pourra pas annuler le son sur une fréquence donnée.

Je viens d'effectuer un test rapide de la mise en opposition de phase du signal audio ( casque ) . Il y a effectivement modification du timbre . Et la raison est aussi simple que surprenante .

Les resonnances ( voix interne ) partant du centre de la cavité buccale arrivent en opposition de phase plus ou moins totale avec ces fréquence que l'on retrouvent dans le casque ( fondamentale et premiére harmonique ) et sont de ce fait renforcées . Donc pour ma part il s'agit d'un renforcement de la fondamentale du signal intra craniéne . Sur une note tenue ( je ne sais pas laquelle mais ... ) disons 170 hz l'action fait ressortir une harmonique à 220 Hz ( à peu prés , j'ai défini ça avec un grossier balayage de paramétrique ) .

Donc est ce mieux pour le chanteur ou pas . Je dirais que tout depend de ce qu'il veut . Perso s'entendre plus c'est pas mon truc , je préfére entendre la ziq ... Voilà , c'est ce que j'en déduis mais si il y a mieux comme expliquation , vous génez pas .

Citation de studioame :

Donc pour ma part il s'agit d'un renforcement de la fondamentale du signal intra craniéne . Sur une note tenue ( je ne sais pas laquelle mais ... ) disons 170 hz l'action fait ressortir une harmonique à 220 Hz

On ne peut pas obtenir la même chose avec l'EQ du retour casque? 

Surement , mais on va attendre d'avoir d'autres avis , avant de toucher à tout ...

Arf .... à réfléchir non ... Car on chante pas la même note !

Citation de DrPouet :

 

Citation :

Alors, pour commencer, je ne parles pas du tout de décalage temporel, mais d'inversion de polarité, c'est très différent. (Désolé si je te parais tatillon sur les thermes mrgreen ).

Ok soit (même s'il faut bien faire un alignement temporel dans le séquenceur pour obtenir cela).

Non pas vraiment, en audio numérique (en flottants comme sur toute DAW qui se respecte) il suffit de changer le signe de chaque sample (multiplier par -1.0). Souvent on a un bouton sur chaque strip pour faire ça. Pas de déphasage mais en effet une inversion de polarité.

En espérant être resté respectueux...