Une conversion de fréquence d'échantillonnage augmente le niveau crête ?

scare

3151

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 20 ans

Sujet de la discussion Posté le 27/07/2011 à 01:56:24

Il m est arriver une histoire a dormir debout :

Ce soir je finalisais des masters pour les mettre sur cd.
Mon projet est a 88,2 kHz, 24 bit, a l export du mastering, je sélectionne donc 44,1 et 16 bit.

Mes masters lors de la lecture dans Logic 9 modulent a -0,2 dB crête. Cependant logic en exportant en 44,1 16 bit me colle a 0 dB, ca clippe !!

Je fais le même export en 88,2 et ca marche, je retrouve bien mon signal modulant a -0,2 dB. Je n ai coche aucune option de normalisation ou quoi que ce soit ....

Logic ne sait pas passer de 88,2 a 44,1 .... C est pitoyable, je suis sur le cul

C est quoi ce bug !!!!!!

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Anonyme

9677

26 Posté le 27/07/2011 à 21:17:04

Ce n'est pas nouveau, j'ai déjà constaté ce problème, sur Nuendo et Pro Tools. Je pense que les deux raisons de ce phénomène sont effectivement les clips intersample, mais surtout, et prioritairement les arrondis dans les calculs de conversion. Une conversion de FE n'est ni aussi simple ni aussi transparent qu'il y parait.

Mais je peux me tromper, je ne suis pas spécialiste de la chose.

JM

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[ Dernière édition du message le 27/07/2011 à 21:42:57 ]

Anonyme

10074

27 Posté le 27/07/2011 à 21:38:46

Citation :

Dans le morecau à 88.2, le niveau de sortie du limiteur est à 0 dB

1) on exporte le master à 44.1 => tu te retrouves avec le master 44.1 à 0dB

mais là tu dois écrêter non? sinon pourquoi ça merderait à -0.2 et pas à 0.

Sinon, une SRC, normalement, c'est bien un sur-échantillonnage suivi d'une décimation?

0

Danguit

3348

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 19 ans

28 Posté le 27/07/2011 à 22:11:25

Un petit complément (toujours avec Goldwave) : en reprenant un sinus à 18kHz, mais avec une amplitude de 0.5 (-6.02 dBfs), le comportement est le même, +0.23dB (crête) après resampling à 44.1k.
Donc cela parait indépendant des clips inter-sampling (qui me laissent d'ailleurs un peu dubitatif).

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scare

3151

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 20 ans

29 Posté le 28/07/2011 à 09:03:53

Citation :

mais là tu dois écrêter non? sinon pourquoi ça merderait à -0.2 et pas à 0.

Je ne sais pas encore là.

Danguit, quand tu génères ton sinus à 0 dB, ou un bruit blanc à 0 dB par exemple, et que tu le convertis de 88,2 à 44,1, ça écrête ?

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Danguit

3348

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 19 ans

30 Posté le 28/07/2011 à 09:48:37

Citation :

ça écrête ?

Difficile à dire, et j'ai l'impression que cela peut dépendre des logiciels.
Par exemple avec mon sinus à 18k, le max est à 0.9995 en 88.2k, passe à 1.0259 en 44.1k (on pourrait penser qu'il doit y avoir écrêtage) et se retrouve à 1.0000 après sauvegarde (donc avec clip intersample potentiel).
Pour voir s'il y a écrêtage, il faudrait pouvoir regarder la distorsion ou l'intermod, mais comme le problème ne se produit quasiment pas avec F<Fe/2, ce n'est pas gagné !

En ce qui concerne ce fameux clip, je suis quand même méfiant sur le risque supposé (sauf bien sûr dans le cas de clips adjacents) car il y a forcément une réserve de niveau dans le circuit analogique pour pouvoir rester linéaire jusqu'au max (0dBfs), sinon l'intermod aurait déjà augmenté.

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Danguit

3348

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 19 ans

31 Posté le 28/07/2011 à 09:54:11

Je viens de tomber sur un bug en voulant modifier une erreur : c'est F<Fe/4, mais l'éditeur ne montre le texte que jusqu'à F. J'ai l'impression que le < est considéré comme une fin de fichier ou quelque chose comme ça !

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VII

1148

AFicionado·a

Membre depuis 16 ans

32 Posté le 28/07/2011 à 10:16:15

Salut.
J'avais déjà lu des filières où ce problème de conversion était évoqué.
J'ai pas forcément d'explications mais il y a 2 solutions dont une suggérée par le boss de ::Flux
La 1ere est d'utiliser R8Brain pro.
La 2nde consiste à séparer la conversion et l'application du dither en 2 étapes.
Donc tu fais tes traitements, et tu bounce à -6dB en 24/44.1Hz.
Tu ré-importes, tu récupères tes 6dB et tu bounce en 16 bit en appliquant le dither.

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scare

3151

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 20 ans

33 Posté le 28/07/2011 à 10:27:11

La deuxième solution ne marche pas :

Car si tu bounces un 88.2 à -6 dB, à 44.1 tu récupères un fichier qui modulera plus haut que -6 dB, genre -5.5 ou plus

Donc tes 6 dB tu les récupères jamais ....

R8brain, j'essaye ce soir.

En tout cas ce que Danguit relève est assez inquiétant, le contenu spectrale de la BP audio audio est modifié lors de la conversion, et pas avec le dos de la cuillère ... autant faire le mastering à 44.1 kHz ...

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Anonyme

9677

34 Posté le 28/07/2011 à 10:28:34

Un artefact (suroscillation) du au filtrage anti-repliement ?

JM

0

VII

1148

AFicionado·a

Membre depuis 16 ans

35 Posté le 28/07/2011 à 10:32:43

Citation :

Car si tu bounces un 88.2 à -6 dB, à 44.1 tu récupères un fichier qui modulera plus haut que -6 dB, genre -5.5 ou plus

Donc tes 6 dB tu les récupères jamais ....

C'était un racourci pour dire que tu remontes de telle sorte que tu n’écrêtes pas, Gael préconisait de remettre un limiteur pour la 2eme étape.

J'ai retrouvé le lien :
http://www.yellowsub.eu/index.php?option=com_fireboard&Itemid=164&func=view&id=1347&catid=22

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Anonyme

10074

36 Posté le 28/07/2011 à 10:49:45

de toute façon, on sait qu'il y a certains problèmes qui se posent quand on ré-échantillonne:

- jitter (donc distorsions)

- repliement (ou conséquences du filtrage anti-repliement)

- clips inter-samples potenciels

Pour le dithering, de toute façon comme je l'expliquait plus haut, il est complétement inutile si il est appliqué à une autre Fe que 44.1, donc il faut d'abord faire le ré-échantillonnage, et ensuite appliquer le dithering, du coup la seconde solution que tu évoques me parait être la seule viable, ou sinon, effectivement faire le master en 44.1 et faire le ré-échantillonnage à l'export du mix, niveau son, je suis pas certain que ça change grand chose.

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scare

3151

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 20 ans

37 Posté le 28/07/2011 à 10:50:35

Oui ce deuxième limiteur sert à limiter la casse et récupérer le niveau perdu.

C'est un pansement sur une jambe amputé.

Faut pas mieux descendre le mix à 44.1 et faire le master à 44.1 ?? même si dans ce cas là c'est le mix qui va en prendre un coup ...

Hors sujet :

.. ou faire ses prise à 44.1 parce que vous me direz ce que vous en pensez, mais avoir un pièce dédiée, des enceintes de ouf, du bon matos, des bonnes compétences, du matos calibré au poil, un mix travaillé, un master travaillé, pour au final obtenir un résultat immaitrisable par un conversion d'un soft .... ouille ouille ouille là j'arrive plus à suivre le délire de l'ingé son exigeant.

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[ Dernière édition du message le 28/07/2011 à 10:56:31 ]

Danguit

3348

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 19 ans

38 Posté le 28/07/2011 à 10:57:06

Citation :

le contenu spectrale de la BP audio audio est modifié lors de la conversion, et pas avec le dos de la cuillère

J'aurais écrit cela ? Ce n'est pourtant pas ce que j'ai constaté, les différences restant minimes !
Bien que n'étant pas un pro de l'audio, je me demande aussi l'intérêt de travailler à une Fe supérieure à la Fe finale, sachant que souvent les traitements suréchantillonnent puis déciment en interne, et que resampler modifie forcément le contenu (même si ce n'est énorme).
En revanche il n'est certainement pas mauvais d'avoir une chaîne complète en 88.2k ou 96k.

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scare

3151

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 20 ans

39 Posté le 28/07/2011 à 10:59:56

+0.23dB (crête) ca me suffit pour gueuler

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Anonyme

10074

40 Posté le 28/07/2011 à 11:15:26

tu es trop émotif!

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scare

3151

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 20 ans

41 Posté le 28/07/2011 à 11:23:39

Je sais me retenir quelques secondes de plus quand il faut

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[ Dernière édition du message le 28/07/2011 à 11:23:58 ]

Anonyme

42 Posté le 28/07/2011 à 11:25:07

Flag, ça vaut le coup de checker si via R8brain la balance spectrale est plus ou moins modifiée par la conversion de Fe.

(à la limite avoir +0.23dB je m'en carre, ce que je trouve plus dérangeant c'est l'idée que le gain soit variable en fonction de la fréquence).

Cela dit si la courbe de filtrage (parce que pour moi c'est exactement de cela qu'il s'agit, un gain appliqué variable en fonction de la fréquence c'est du filtrage spectral...) est systématiquement similaire pour un même soft, l'idée pourrait être de la compenser avant bounce, ça règle un des problème, l'autre précaution est de se prémunir contre les peak inter-sample.

Citation :

- repliement (ou conséquences du filtrage anti-repliement)

Ce que tu expérimentes c'est peut-être justement les conséquences d'un filtre anti-repliement qui ne serait pas de gain réellement parfaitement unitaire sur la bande passante.

Mais dans l'absolu dans les cas où on considère qu'il n'y a aucune raison pour que le produit finisse avec de la vidéo on peut en effet se poser la question de l'intérêt de dépasser 44.1

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scare

3151

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 20 ans

43 Posté le 28/07/2011 à 11:29:45

sur R8brain, je confime que le problème est le même

reste à essayer R8brain PRO

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Anonyme

10074

44 Posté le 28/07/2011 à 11:33:26

ou à baisser ton phokinmasta de 0.3dB avant export, parce que bon, t'es quand même la dessus depuis 2 jours pour 0.3dB hein!

(même si c'est intéressant de comprendre d'où ça vient)

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Danguit

3348

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 19 ans

45 Posté le 28/07/2011 à 11:40:48

En regardant de plus près, je viens de m'apercevoir que le dépassement (les 0.23dB qui fâchent) se produit uniquement sur la première et la dernière arche de mon sinus, donc aux 2 extrémités. En les enlevant, je retrouve le niveau initial de 0.9995.
La différence entre ce signal (complet) et autre un généré directement à 44.1k montre des oscillations aux extrémités.
C'est donc un problème de filtre (ou de méthode de calcul) qui peut donc être différent selon les logiciels.

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scare

3151

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 20 ans

46 Posté le 28/07/2011 à 11:42:04

J'suis pas pressé moi, je traite le problème entre deux pastis !

Je prend mon temps comprendre le problème est appliquer la moins pire solution.

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scare

3151

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 20 ans

47 Posté le 28/07/2011 à 11:44:49

Ya pas quelques bonnes âmes qui voudrais faire un test sur leur soft ? Pour voir si ca marche.

Cubase 5 non

Logic Pro 9 non

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VII

1148

AFicionado·a

Membre depuis 16 ans

48 Posté le 28/07/2011 à 12:05:56

Je peux essayer sur Reaper mais pas avant ce soir. Si tu es pressé tu peux télécharger la version de démo, elle n'est pas limitée et tu as plusieurs options.
Sinon sur Samplitude tu as aussi plusieurs degré de qualité pour cette option.

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scare

3151

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 20 ans

49 Posté le 28/07/2011 à 12:13:25

J'peux rien tester avant ce soir là

Donc le test est le suivant :

On ouvre un morceau dans un projet à 88.2 kHz 24 bits, on lui colle un gros limiteur de bourrin avec une sortie à -0.2 dB

On exporte en 44.1 kHz 24 bits, sans dither sans normalisation, sans rien

On ouvre le fichier dans un projet 44.1 kHz et on regarde si le niveau de -0.2 dB crête à été respecté ou non.

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