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Fréquence d’échantillonnage et résolution?

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Sujet de la discussion Fréquence d’échantillonnage et résolution?
Bonjour,
Je m'apprête à entamer l'enregistrement d'un album (rock alternatif) pour une diffusion sur le net (Vidéos, Mp3, Wave, Flac) et en CD.
Je travaille avec Protools 10 HDX, un Lynx Aurora 16 et une horloge Antelope Isochrone; je me demande quelle fréquence d'échantillonnage et résolution choisir.
J'ai toujours créé mes sessions en 44.100Hz - 24 bits
J'hésite à passer en 48.000Hz et 32 bit a virgule flottante, la place n'est pas un souci à priori mais j'me demande si ça vaut le coup, ce que ça peut apporter et si ça ne va pas me pénaliser au mastering (j'songe à le faire tout seul).

Merci d'avance,

Jordan
2

 

24 / 44.1, c'est impeccable.

 

48 aucun intérêt (par rapport à 44.1), et une opération de conversion inutile.

32 bits virgule flottante, c'est la résolution interne du DAW, pas celle de l'enregistrement, je pense ?

Laptop i7, Sonar X2 Producer, UA101 (2), Quadmic, Solo6 Be, set micros

 

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En 24 bit,de toute manière. De 44.1 à 48 kHz, la différence n'est pas audible. Au départ le 44.1 est destiné au CD et le 48 à la vidéo. Le fait de travailler en 44.1 kHz te permettra de rester au même format.
Il est possible d'envisager un choix de plus haute fréquences, genre 96 kHz ou 192 kHz, mais je ne suis pas certain que cela apporte un plus dans le style de musique envisagé. Dans la musique classique ou acoustique, cela vaut la peine d'y penser, mais il faut se rendre compte que le choix de la fréquence, cela reste en général du coupage de cheveux en 4.
Le bon placement d'un micro fera une plus grande différence, et c'est là qu'il faut passer du temps.
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Citation :

32 bits virgule flottante, c'est la résolution interne du DAW, pas celle de l'enregistrement, je pense ?

 Yep, disons que 24 et 32 bits cohabitent au sein d'un meme séquenceur.

24 bits étant la résolution d'enregistrement, et 32 celle de traitement interne des données, par l'ordinateur.

5

si tu veux travailler plus haut que 44.1, il est plutôt conseiller de choisir 88.2, cela facilite le retour en 44.1 à la fin.

Et dans ce cas il faut penser à faire la conversion en 44.1 avant d'apliquer le dithering, et aussi de se garder une petite marge de niveau car une SRC entraîne une montée du niveau crête.

Pour la résolution, tu ne peux pas monter au dessus de 24 bit de toute façon, quand bien même tu choisirais 32 bit flottant, ça ne changerait rien, le seul cas ou ça change c'est si tu appliques des plugs direct à l'enregistrement, mais ça n'a pas d'intérêt de fonctionner de la sorte, autant le faire au mix car au moins on peut revenir en arrière.

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Merci pour vos réponses :)

Si je résume, j'devrais plutôt partir sur du 88,2 - 24bit? (le 32 bit a virgule flottante je saisis toujours pas l'utilité, ca améliore quelque chose au final?)

rroland: j'fais un style assez particulier, j'ai du piano, et pas mal de guitares acoustiques sur l'album, ça ferait une différence dans ce cadre de doubler la fréquence d'échantillonnage (88,2) pour ensuite convertir en 44,1? (Pour le placement des micros, je sais à quel point c'est pertinent comme remarque, je suis dessus depuis un petit moment :) )
7

Citation :

Si je résume, j'devrais plutôt partir sur du 88,2 - 24bit?

 Franchement l'intéret du 88.2 sur le 44.1 est de l'ordre du théorique et pas du pratique. Hormis certains puristes, en milieu pro tout le monde bosse directement en 44.1 khz.

Le 24 bits est par contre plsu que très vivement recommandé.

 

Citation :

le 32 bit a virgule flottante je saisis toujours pas l'utilité, ca améliore quelque chose au final?

 

Ca serait compliqué (et long) à expliquer, je t'invite à te renseigner dessus si t'es intéressé ; mais oui, le 32 bits est lui aussi une quasi obligation d'usage. Bon, de toute façon à ma connaissance absolument tous les softs bossent en 32 bits (ou mieux) par défaut.

8

 

Et aussi, attention au niveau d'enregistrement !

Laptop i7, Sonar X2 Producer, UA101 (2), Quadmic, Solo6 Be, set micros

 

9

Citation :

ça ferait une différence dans ce cadre de doubler la fréquence d'échantillonnage (88,2) pour ensuite convertir en 44,1?

de ce que je comprends, tu vas réaliser une grosse partie de la réalisation de ton album, et dans ce cas, je te dirais plutôt de rester en 44.1, si ça sonne pas en 44.1, ça sonnera pas plus en 88.2.

Et comme dit au dessus, même si tu passais par de gros studios pour toutes les phases de prod, c'est pas dit qu'ils bosseraient à une autre fréquence, comparer à un tas d'autres éléments du process de production, la différence, pour peut qu'elle soit audible est vraiment de l'ordre du détail.

Pour le 32 bit flottant, très rapidement:

On distingue deux modes de quantification, le premier est appelé "à virgule fixe" ou "entier", c'est le cas du 24 bit (et du 16) l'autre est appelé flottant, c'est le cas du 32 bit dont on parle (et du 64 puisqu'il me semble que PT HDX gère du 64 bit float en interne).

Basiquement, la différence c'est qu'en entier le niveau de bruit de quantification (résultant de l'erreur de quantification) est fixe et le rapport signal/bruit est dépendant du niveau de modulation.

Le niveau de bruit théorique en 24 bit est aux allentours de -144dBfs (24x6, le 6 étant que tu as environ 6dB de plage dynamique par bit).

Pour le rapport signal/bruit, comme je le dit au dessus, il dépend du niveau de modulation puisque le niveau de bruit est fixe.

En flottant, on retrouve une partie "entière" qui est aussi de 24 bit (en fait 25 car la norme tiens compte d'un bit implicite toujours à 1 qui n'est pas écrit), cette partie définie le rapport signal/bruit et dans ce cas, c'est lui qui est fixe (donc environ 150dB pour du 32 bit flottant, 25x6) et en plus de cette partie entière, on ajoute 8 bit dits "d'exposant" qui agissent comme une puissance et dont l'un des bit est un bit de signe, permettant de quantifier des nombres très petits (10^-X) ou des nombres très grands (10^X).

Pour ce qui est de l'intérêt, il se trouve dans les calculs (gains, pan, somme, et tous les traitements des plugs) car comme le SNR est fixe, ça garantie une meilleur intégrité du signal.

Si tous les calculs étaient réalisés en entier, à la fin le résultat serait pas bien joyeux.

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Citation de nuin373 :
 
Et aussi, attention au niveau d'enregistrement !

Qu'est-ce que tu entends par là? J'veux dire, j'ai entendu tellement d'avis divergeants, certains parlant d'enregistrer au max vers le -12dB et d'autres conseillant d'aller à la limite de la saturation... J'ai pris comme habitude de rester en max entre -12dB et -6dB perso, qu'en pensez-vous?

Docks: merci pour cette réponse assez précise, j'ai compris l'essentiel je crois, pour le reste, j'crois qu'il faut que je fasse quelques révisions :)
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Citation de : bealjordan

d'autres conseillant d'aller à la limite de la saturation... J'ai pris comme habitude de rester en max entre -12dB et -6dB perso, qu'en pensez-vous?

 

Surtout pas aller "vers la saturation" : sur bande magnétique ok, mais en numérique ça s'appelle clipper, et c'est absolument à éviter.

Il y a une sorte de règle (ou de consensus) pour enregistrer à un niveau moyen (RMS) de -14 dBFS.

Voir les threads à ce sujet (recherche "-14 dBFS" dans le titre).

En 24 bits, avec cette règle tout va très bien, le niveau est largement suffisant, et tu évites les mauvaises surprises quand il y a un brusque écart de dynamique (par exemple, sur la caisse claire).

J'enregistre des groupes de jazz en live, et depuis que je me tiens à ça, pas de problèmes de quelque nature que ce soit (au début, je cherchais à enregistrer au niveau le plus fort possible - souvenir de mon vieux passé analogique, complètement hors de propos en numérique).

 

Nb :

Pour la résolution d'enregistrement, une fois pour toutes c'est 24 bits (et Protools traitera à 32 - ou 64 ? - bits flottants, ce dont on n'a pas à se préoccuper).

 

 

Laptop i7, Sonar X2 Producer, UA101 (2), Quadmic, Solo6 Be, set micros

 

[ Dernière édition du message le 11/12/2012 à 09:44:21 ]

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Laptop i7, Sonar X2 Producer, UA101 (2), Quadmic, Solo6 Be, set micros

 

13
oui oui oui oui oui!
-14 dBFs, c'est largement suffisant!
Moi, je donne dans le -16, j'ai de bien meilleurs résultats que quand j'aillais vers la "saturation"!On n'est pas obligé de baisser les potards pour éviter le master qui tape dans le rouge, on respecte plus facilement la dynamique!
Quand j'enregistre un concert directement en Stéréo, idem, et même -18 pour du classique et là encore, mon mastering (pseudo-mastering on va dire...) est plus facile à réaliser, et de meilleur qualité!

Sinon, merci pour les explications sur le 32 bits!
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Attention à bien parler de la meme chose : la saturation numérique est pas du tout identique à la saturation analo.

 

La "loi" des -14dbfs n'est pas directement faite pour éviter la saturation numérique (bien qu'évidemment à -14 dbfs, c'est bon on y est à l'abri !), mais pour éviter la saturation analogique, dans les preamplis et/ou circuits des appareils en amont de la carte son.

En effet, cette mesure en dbfs est jugée plus fiable qu'un Vumètre analo. 

 

La saturation analo est souvent recherchée par les débutants, induits en erreur, mais attention : un son distordu est agressif, pas beau, et quand il se cumule sur plein de pistes, fout totalement en l'air un morceau.

 

Citation :

Pour la résolution d'enregistrement, une fois pour toutes c'est 24 bits

 Oui, le 24 bits est le standard.

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pour les niveaux, la spec du lynx aurora 16 donne un niveau max de +20dBu, ce qui place le +4dBu à -16dBfs, donc si tu veux un son "clean" tu essais de pas trop dépasser -16dBfs RMS (il te faut un vVu-mètre ou un "bidule mètre" qui donne la valeur RMS si tu veux le vérifier), mais surtout il ne faut pas que tu atteignes 0dBfs crête, car là c'est l'écrêtage assuré et c'est irrécupérable.

Qu'ensuite la somme des pistes fasse taper le master dans le rouge sur PT n'est pas un soucis, tu peux jouer des faders autant que tu veux en toute transparence (grâce au flottant, voir plus haut).

Par contre, en relisant ton premier post, je m'interroge sur l'utilité de l'horloge externe, à moins que tu ais un tas de machines à synchroniser. noidea.gif

 

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Citation de docks :

Par contre, en relisant ton premier post, je m'interroge sur l'utilité de l'horloge externe, à moins que tu ais un tas de machines à synchroniser.

A vrai dire, moi aussi je me suis questionné là dessus, mais disons qu'on a suivi les conseils du vendeur (il semblait honnête jusque là).

Par contre j'ai un problème assez embêtant concernant les niveaux d'enregistrement, j'ai fais un post qui est passé un peu inaperçu et contacté Lynx, et toujours pas de solutions. Un peu d'aide supplémentaire serait vraiment la bienvenue.
Post: https://fr.audiofanzine.com/homestudio/forums/t.515613,probleme-de-configuration-protoolshd10-lynx-aurora-16.html
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Citation :

A vrai dire, moi aussi je me suis questionné là dessus, mais disons qu'on a suivi les conseils du vendeur (il semblait honnête jusque là).

 ben je sait pas ce que t'as dit le vendeur, mais si il t'as vendu ça pour améliorer la qualité de tes convertos, soit il t'a pris pour un pigeon, soit il était de bonne foi mais incompétent car il est impossible d'améliorer la qualité d'un convertisseur en l'asservissant à une horloge externe, aussi bonne soit elle, je peux te filer des liens sur le sujet si tu veux.

Pour le soucis que tu évoques dans ton post, là je ne vois pas.

La première chose à faire dans ce genre de cas je pense que c'est d'essayer de trouver le coupable dans la chaîne en faisant plusieurs tests, et une fois le coupable trouvé ne pas hésiter à relire la doc et à bien tout checker, et vérifier aussi le câblage.

Et si tout ça ne donne rien, y'a peut être un vrai problème de fonctionnement sur un de tes racks/converto.

[ Dernière édition du message le 11/12/2012 à 19:28:41 ]

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Citation :
ben je sait pas ce que t'as dit le vendeur, mais si il t'as vendu ça pour améliorer la qualité de tes convertos, soit il t'a pris pour un pigeon, soit il était de bonne foi mais incompétent car il est impossible d'améliorer la qualité d'un convertisseur en l'asservissant à une horloge externe, aussi bonne soit elle, je peux te filer des liens sur le sujet si tu veux.



On est bien d'accord mais avec un bémol : il y a des cartes son qui resynchronisent sur le horloge interne le flux externe via une PLL (le cas des RME) et les autres qui ont une entrée sync qui va directement aux convertos en by passant l'horloge interne. Dans ce dernier cas, qui devient rare, un converto a horloge interne pourrie peut être amélioré. Mais c'est une autre époque !

Donc, les horloges aujourd'hui ne servent pas à grand chose pour le jitter de conversion sur une grande majorité de carte. Pour exemple de la RME UFX qui a un jitter d'environ 800 ps, rien ne sert de mettre une horloge de compet, la PLL va resynchroniser sur la plus mauvaise des deux horloges ...

La règle des -14 dBFS est bien arbitraire je trouve ! Il faut juste étalonner sa chaine en se basant sur les données techniques des constructeurs. Dans mon cas, -18dBFS moyen et le facteur de crete à maximum -6 dBFS.

Passer en 96 KHz est surtout utile pour les processus de calcul des plugs. Ca n'apporte rien sur la conversion elle même sauf à repousser un peu les rotations de phase proche des 20 KHz dues aux filtres anti aliasing.
A 96 KHz, le jitter est doublé.

Quasi tous les plugs font du ré-échantillonnage avec des taux bien supérieur a un doublement de fréquence pour justement éviter ces distorsions d'intermodulations dues aux non linéarités des processus des plugs.

Le 24 bits n'apporte rien non plus pour la diffusion finale. C'est juste pour le confort de prise pour avoir du headroom. En 16 bits avec du dither, on fait très très bien !

Franchement, tout ça, c'est négligeable comparé à la façon de mixer et faire les prises de son.
19

Citation :

les autres qui ont une entrée sync qui va directement aux convertos en by passant l'horloge interne. Dans ce dernier cas, qui devient rare, un converto a horloge interne pourrie peut être amélioré. Mais c'est une autre époque !

 me semble bien que non justement, j'ai en tête les mesures effectuées sur les vieilles séries de convertos digidesign avec comparatif interne/externe, et le résultat était bien meilleur en interne, je crois d'ailleurs que Christophe (d'audio Addict) en parle dans son mémoire ( le jitter ) ainsi que Dan Lavry dans de nombreux articles.

 

[ Dernière édition du message le 12/12/2012 à 12:14:04 ]

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Attendez, selon vous j'ai une moins bonne qualité avec l'antelope connectée?
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Disons qu'au mieux t'auras exactement le même son que si elle était pas reliée (mais c'est peu probable), et au pire ça sera carrément* moins bon (ça sera plutôt ça...).

 

En gros, elle sert à rien sauf à saloper le son. Améliorer le son est juste impossible, et serait contraire aux lois de la physique.

 

* attention ça te flingue pas totalement le son non plus, on est dans l'ordre du détail. Mais ce détail en moins, autant le zapper en zappant aussi cette horloge inutile.

[ Dernière édition du message le 12/12/2012 à 15:21:02 ]

22
Citation :

Attendez, selon vous j'ai une moins bonne qualité avec l'antelope connectée?

une moins bonne qualité de conversion, oui, parce que la liaison entre l'horloge et le convertisseur entraîne un fort taux de jitter, donc distorsion.

Maintenant en terme de qualité sonore, on est dans le subjectif, donc tu peux préférer le son avec clockage externe.

Les horloges externes servent à synchroniser plusieurs éléments (leur utilisation devrait relever d'une contrainte technique), pas à améliorer la qualité de conversion, malgré le discours marketing de certaines boîtes ou certains vendeurs.

23
Citation :
me semble bien que non justement, j'ai en tête les mesures effectuées sur les vieilles séries de convertos digidesign avec comparatif interne/externe, et le résultat était bien meilleur en interne, je crois d'ailleurs que Christophe (d'audio Addict) en parle dans son mémoire ( le jitter ) ainsi que Dan Lavry dans de nombreux articles.




Je suis d'accord et pas d'accord ! dans le cas, de carte son qui ne sont pas reclocké par une PLL, alors deux cas de figure : l'horloge interne est très salle et si celle externe est des ordres de grandeur meilleure, alors là oui tu vas y gagner. Si non, si elles sont du même ordre de grandeur, l'externe sera moins bonne comme tu le dit à cause du transport. Maintenant, il fait vraiment mettre un bémol sur le transport de l'horloge. Dans un câble coaxial adapté en impédance (75 ohms), des variations de température ou des torsions violentes n'entraînent pas de gigue temporelle significative. J'ai mesuré dans la région <5 ps avec du matériel de labo.
Le gros problème de transmettre un signal d'horloge est que normalement, on ne fait pas cela avec un carré mais avec un sinus pur. (un oscillateur genre TCXO donne un sinus et non pas un carré). Le circuit de traitement du carré (souvent un comparateur a deux seuils) introduit bien plus de gigue que l'horloge externe elle même. C'est donc bien au cas par cas.

Je connais bien le rapport de Christophe et j'ai lu les papiers de Lavry. Je ne suis pas d'accord avec tout et il y a des simplifications. Il n'y a pas vraiment de papier à l'AES qui montrent les effets subjectifs de l'horloge sur un panel de personnes. On arrive a mesurer les distorsions IMD mais ce sont des niveaux très faibles.

Comme vous le dites, pour moi, aucunes différences avec une horloge ou non.
D'ailleurs, j'ai fais des tests de rebouclage de divers convertisseurs sur eux mêmes avec clock interne ou externe, puis une analyse avec audiodiffmaker et je n'ai vu aucunes différences.

Pour Antelope, j'ai eu une longue discussion avec le boss. J'ai le sentiment qu'ils achètent des modules avec oscillateur "atomique" tout fait et qu'ils font juste le design autour. Ils n'ont pas mesuré le bruit de phase de leur horloge. Ca en dit long sur la non caractérisation de leur produits. Pour moi aussi, ce n'est que du marketing. Mais certains sont convaincus d'entendre des différences. Je me suis souvent déplacé pour entendre ces différences mais c'est resté sans succès à chaque fois ! Je suis preneur si on me prouve que je me trompe.

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Citation de : loicm

Citation :

Le 24 bits n'apporte rien non plus pour la diffusion finale. C'est juste pour le confort de prise pour avoir du headroom.  

 

Pour les prises en live (avec du matériel de home-studiste, et souvent trop peu de temps pour la mise en place), ça apporte effectivement un très grand confort !...

 

 

Laptop i7, Sonar X2 Producer, UA101 (2), Quadmic, Solo6 Be, set micros

 

[ Dernière édition du message le 12/12/2012 à 21:02:22 ]

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je n'ai pas nié ce point ... Ca apporte du confort dans le réglage, mais rien dans le son ...

(mais si on règle mal, évidement ça dégrade le son ...)

Le fait que le matos soit pro ou pas ne change rien au prb de headroom en 24 bits ou 16 bits.