effet de masque
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le marginal
118

Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 13 ans
Sujet de la discussion Posté le 05/08/2013 à 16:50:37effet de masque
bonjour,
je m interesse tres fort au masquage temporelle j ai compris en theorie mais en pratique c est different car je l ai compris de differentes manieres.
la premiere donc un son peut en cacher un autre c est a dire un sinus a 50hz et un deuxieme a 100hz mais avec une intensite ou une sonie plus faible. pour un son qui sera present tout au long de mon track!!! (exemple un kick)
la deuxieme juste un son qui contient un sinus a 150hz et un autre a 200hz qui seront jouees simultanement mais juste pour creer une transitions a un moment donne de mon track. ( exemple, cri d un aigle qui sera juste une transition dont je peux jouer sur la stereo pour creer un effet haas)
conclusions ok il n y a pas de regle en music je l ai bien assimile depuis tres longtemps mais ce que je cherche a savoir c est que en fouinant sur google il parle de la technique de masque pour des impulsions breves, c est a dire transitoire juste a un moment donne ? et pour un son present sur tout le long de mon track on peu parler aussi d effet de masque si une fondamentale de mon kick contient une harmonique avec une intensite differente ?
merci
je m interesse tres fort au masquage temporelle j ai compris en theorie mais en pratique c est different car je l ai compris de differentes manieres.
la premiere donc un son peut en cacher un autre c est a dire un sinus a 50hz et un deuxieme a 100hz mais avec une intensite ou une sonie plus faible. pour un son qui sera present tout au long de mon track!!! (exemple un kick)
la deuxieme juste un son qui contient un sinus a 150hz et un autre a 200hz qui seront jouees simultanement mais juste pour creer une transitions a un moment donne de mon track. ( exemple, cri d un aigle qui sera juste une transition dont je peux jouer sur la stereo pour creer un effet haas)
conclusions ok il n y a pas de regle en music je l ai bien assimile depuis tres longtemps mais ce que je cherche a savoir c est que en fouinant sur google il parle de la technique de masque pour des impulsions breves, c est a dire transitoire juste a un moment donne ? et pour un son present sur tout le long de mon track on peu parler aussi d effet de masque si une fondamentale de mon kick contient une harmonique avec une intensite differente ?
merci
[ Dernière édition du message le 05/08/2013 à 17:23:10 ]

kapam-
464

Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 12 ans
76 Posté le 14/08/2013 à 23:09:16
y'a pas d'effet sur le mix, un léger master, et mix rapide, pour voir si je pouvais remarquer les effets masques
0

EraTom
2282

AFicionado·a
Membre depuis 14 ans
77 Posté le 15/08/2013 à 00:38:33
@Danguit : Oui c'est plus compliqué que ce j'expliquais, mais je tentais de découper le problème.
Il y a bien différents types de masquages fréquentiels ; les bandes critiques expliquent une partie du masquage simultanée mais un son "pur" à un niveau élevé peut en effet masquer un autre son pur plus faible dans une autre bande.
Pour le reste de la discussion... oui ça devient surréaliste. Je suis largué là.
Il y a bien différents types de masquages fréquentiels ; les bandes critiques expliquent une partie du masquage simultanée mais un son "pur" à un niveau élevé peut en effet masquer un autre son pur plus faible dans une autre bande.
Pour le reste de la discussion... oui ça devient surréaliste. Je suis largué là.
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[ Dernière édition du message le 15/08/2013 à 00:39:27 ]

Breton
86

Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 20 ans
78 Posté le 15/08/2013 à 02:47:25
Plop,
Ca risque de ne pas être constructif mais tant pis ... Marginal, ça fait quelques jours que je suis ce thread, piqué par la curiosité après avoir lu le post initial.
Ben clairement, il y a un tas de gens qui essaient de te répondre, d'expliciter les différentes masques qui peuvent exister (de différentes façons en plus, ce qui fait qu'il doit bien avoir une façon d'exprimer les choses qui te parle), de repartir de tes exemples, d'essayer de s'adapter à ton vocabulaire et à ta façon de voir les choses ... Mais tu n'as pas l'air de prêter assez attention à ce que les gens prennent le temps de t'écrire, et c'est dommage !
Ca risque de ne pas être constructif mais tant pis ... Marginal, ça fait quelques jours que je suis ce thread, piqué par la curiosité après avoir lu le post initial.
Ben clairement, il y a un tas de gens qui essaient de te répondre, d'expliciter les différentes masques qui peuvent exister (de différentes façons en plus, ce qui fait qu'il doit bien avoir une façon d'exprimer les choses qui te parle), de repartir de tes exemples, d'essayer de s'adapter à ton vocabulaire et à ta façon de voir les choses ... Mais tu n'as pas l'air de prêter assez attention à ce que les gens prennent le temps de t'écrire, et c'est dommage !
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kapam-
464

Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 12 ans
79 Posté le 15/08/2013 à 03:04:05
Pour les mesures que j'ai donné j'ai pris les pics les plus hauts de chaque instruments.
Tu ferais quoi avec ça ? Ce serait par exemple :
Booster légèrement la basse à 800 Hz car le synthé est à 800
Booster les percus à 7400 Hz parceque le hihat l'est aussi.
Booster le hihat à 2150 pour se coller à la snare
Et ainsi de suite, c'est ça que tu veux faire ?
Tu ferais quoi avec ça ? Ce serait par exemple :
Booster légèrement la basse à 800 Hz car le synthé est à 800
Booster les percus à 7400 Hz parceque le hihat l'est aussi.
Booster le hihat à 2150 pour se coller à la snare
Et ainsi de suite, c'est ça que tu veux faire ?
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Darkmoon
4068

Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 20 ans
80 Posté le 15/08/2013 à 03:11:09
De toute façon ça sera bientôt le temps de sortir les masques... ...car l'halloween aproche! 

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"Si t'enregistres à Poudlard, avec l'ingé son Dumbledore, les lois physiques tu peux t'en foutre. Mais dans l'monde réel, les lois physiques, les mesures, le dBFS, tout ça existe bel et bien." youtou

Anonyme
8413

81 Posté le 15/08/2013 à 09:26:03
Citation de kapam- :
Pour les mesures que j'ai donné j'ai pris les pics les plus hauts de chaque instruments.
Tu ferais quoi avec ça ? Ce serait par exemple :
Booster légèrement la basse à 800 Hz car le synthé est à 800
Booster les percus à 7400 Hz parceque le hihat l'est aussi.
Booster le hihat à 2150 pour se coller à la snare
Et ainsi de suite, c'est ça que tu veux faire ?
Ouch... C'est justement l'inverse qu'il faut faire
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Wet-Sand
176

Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 14 ans
82 Posté le 15/08/2013 à 09:55:14
Citation de CloudBreak :
Moi je crois que tu prends trop la tete a vouloir intellectualiser ce qui ne doit pas l'etre. Les effets de masque sont des phenomenes psycho-accoustiques, ils existent point barre. Apres oui ils ont un impact sur le rendu final du mix, mais vouloir theoriser cela et en faire un outil de sound design me semble un peu extreme.
Rien de mieux à dire, je suis totalement d'accord avec CloudBreak, tu te prends trop la tête pour un truc qui à la base se fait avec l'oreille, et non ton cerveau

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Au travail !

le marginal
118

Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 13 ans
83 Posté le 15/08/2013 à 12:39:19
wet sand mon principe que j ai decris et un effet de mixage et non un effet de masque j ai mal compris ce que effet de masque voulais dire et moi je l ai interprété d une autre manière que le recouvrement spectral.
sinon mon principe etait d additionner des sons identiques a eux meme mais a des fréquences légèrement différentes mais avec un volume différents de chaque un d eux donc ce qui donne plus que un signal mais avec les sons qui se melanges entre eux ( qui se masque d ou l effet de masque) je sais pas ce qui ma fais comprendre ça. mon objectif traite du mixage et du melange des sons et non pas de mon imagination de spielberg
sinon mon principe etait d additionner des sons identiques a eux meme mais a des fréquences légèrement différentes mais avec un volume différents de chaque un d eux donc ce qui donne plus que un signal mais avec les sons qui se melanges entre eux ( qui se masque d ou l effet de masque) je sais pas ce qui ma fais comprendre ça. mon objectif traite du mixage et du melange des sons et non pas de mon imagination de spielberg

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le marginal
118

Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 13 ans
84 Posté le 15/08/2013 à 12:42:06
qui dit effet de masque dit EQ ?
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Anonyme
65640

85 Posté le 15/08/2013 à 12:44:11
Oui.
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Anonyme
22821

86 Posté le 15/08/2013 à 12:52:47
Citation :
sinon mon principe etait d additionner des sons identiques a eux meme mais a des fréquences légèrement différentes mais avec un volume différents de chaque un d eux donc ce qui donne plus que un signal mais avec les sons qui se melanges entre eux ( qui se masque d ou l effet de masque) je sais pas ce qui ma fais comprendre ça. mon objectif traite du mixage et du melange des sons et non pas de mon imagination de spielberg![]()
Si les frequences sont differentes, alors les sons ne sont plus identiques...

Attention apres a parler de frequence pour un son, parce que je doute que tu travailles avec des tonalites pures... Ton kick il a beau avoir une fondamentale dans le bas du spectre, si tu le passes dans un analyseur de spectre, tu verras qu'il y a tout un beau bordel d'harmoniques qui monte assez haut...
Apres si tu parles du faire du stacking ou du layering, oui c'est une technique communement utilise, mais plutot pour ajouter quelquechose que masquer: par exemple tu as un kick bien sec et tu veux lui donner un peu plus de corps tu vas peut-etre aller superposer un sub-kick ou un truc plus gras pour donner cet effet. Bref tu procedes de facon additive plutot que soustractive (enfin perso c'est comme ca que je procede). Si tu as des elements genants dans ton mix que tu ne peux pas simplement arrondir d'un coup d'EQ, j'irais plutot carrement les eliminer ou les remplacer, plutot que d'essayer de les masquer avec des frequences proches...
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Jimbass
11603

Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 19 ans
87 Posté le 15/08/2013 à 12:55:16
Citation de le :
je suis parti du principe que le masquage frequentiel était la methode de staking entre deux sons identiques mais de fréquences différentes( genre un kick avec sa fondamentale a 70hz et le deuxieme kick identique avec premiere harmonique 140hz), qui viennent s empiler pour en faire plus que un mais avec une intensité moin forte pour la deuxieme fréquences (140hz). mon son grave de 70hz mélangé avec le deuxieme a 140hz mais avec une sonie differente j en ai déduit que c etait un masquage de fréquence voulu, vu que le deuxieme son on le fait disparaitre en baissant le volume jusqu a ce qu il coïncide bien avec le premier. une genre d illusion qui fait croire qu il n y a que un son.
En fait je me rends compte que ce n'est pas du tout de masquage fréquentiel dont tu parles.
C'est "juste" du mixage et de l'harmonie.
Un masquage se produit quand deux sons sont très proches (dans le temps ou en fréquence) or tu parles de doubler un kick à l'octave, c'est pas spécialement ce que j'appelle des fréquences proches.
Mélanger des sons similaires à des fréquences différentes qui vont bien ensemble, c'est une technique d'arrangement vieille comme l'invention des accords ... Tu as essayé d'autres ratios de fréquences, comme 2/3, 3/4, etc. ?
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Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watts

le marginal
118

Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 13 ans
88 Posté le 15/08/2013 à 13:21:46
Citation :
Attention apres a parler de frequence pour un son, parce que je doute que tu travailles avec des tonalites pures... Ton kick il a beau avoir une fondamentale dans le bas du spectre, si tu le passes dans un analyseur de spectre, tu verras qu'il y a tout un beau bordel d'harmoniques qui monte assez haut...
Apres si tu parles du faire du stacking ou du layering, oui c'est une technique communement utilise, mais plutot pour ajouter quelquechose que masquer: par exemple tu as un kick bien sec et tu veux lui donner un peu plus de corps tu vas peut-etre aller superposer un sub-kick ou un truc plus gras pour donner cet effet. Bref tu procedes de facon additive plutot que soustractive (enfin perso c'est comme ca que je procede). Si tu as des elements genants dans ton mix que tu ne peux pas simplement arrondir d'un coup d'EQ, j'irais plutot carrement les eliminer ou les remplacer, plutot que d'essayer de les masquer avec des frequences proches.../quote]
effectivement je me base sur un analyseur de spectre pour reperer la fondamentale de mon kick et je vais venir staker ou mettre en couche un tom ou basse sur une frequence différente mais qui est une harmonique. si c est de la synthese additive alors c est dans le domaine de la synthese sonore ?
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le marginal
118

Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 13 ans
89 Posté le 15/08/2013 à 13:32:14
Citation :
En fait je me rends compte que ce n'est pas du tout de masquage fréquentiel dont tu parles.
C'est "juste" du mixage et de l'harmonie.
Un masquage se produit quand deux sons sont très proches (dans le temps ou en fréquence) or tu parles de doubler un kick à l'octave, c'est pas spécialement ce que j'appelle des fréquences proches.
Mélanger des sons similaires à des fréquences différentes qui vont bien ensemble, c'est une technique d'arrangement vieille comme l'invention des accords ... Tu as essayé d'autres ratios de fréquences, comme 2/3, 3/4, etc. ?/quote]
effectivement, ca reste du mixage et de l harmonisation. en gros oui tu as raison jimbass c est ma technique, tu sais me donner d autres exemple de ratio car si elle est vieille j aimerai me moderniser. et si deux frequences sont proches je peux sortir l EQ pour pouvoir les differenciers ?
merci les gas je pige mieux ou vous voulez en venir c est sympa de donner de votre temps
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Anonyme
22821

90 Posté le 15/08/2013 à 13:32:39
Ce n'est pas de la synthese additive, dans le sens ou ce terme ne concerne que la generation de timbre par empilement de sinusoidales. Comme l'a dit Jimbass c'est juste de l'empilement de sons avec des rapports de frequence, la meme chose que quand tu fais des accords au piano, sauf que tu l'appliques a des percussions dans ton cas. Donc rien a voir avec les effets de masque.
0

Anonyme
22821

91 Posté le 15/08/2013 à 13:36:33
Pour les rapports de frequence :
2:1 -> octave
3:2 -> quinte
4:3 -> quarte
Etc... Tu peux facilement trouver ces infos en cherchant sur le net.
2:1 -> octave
3:2 -> quinte
4:3 -> quarte
Etc... Tu peux facilement trouver ces infos en cherchant sur le net.
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le marginal
118

Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 13 ans
92 Posté le 15/08/2013 à 13:36:42
tu sais me donner d autres exemple de ratio de frequences comme la dit jimbass ?
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Anonyme
22821

93 Posté le 15/08/2013 à 13:38:10
Tiens un tableau qui resume la chose:


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Anonyme
8413

94 Posté le 15/08/2013 à 14:03:32
ya aussi un truc à prendre en compte, c'est qu'en mixage ya pas que le spectre fréquentiel qui compte... ya aussi la dynamique, l'espace, la phase et le temps... tout ne se règle pas à l'eq. D'ailleurs (et certains mixeurs plus confirmé que moi corroboreront peut-être) les meilleurs mixs sont généralement ceux ou on égalise le moins possible (meme avec un grand nombre de pistes)
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Wet-Sand
176

Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 14 ans
95 Posté le 15/08/2013 à 14:07:33
Citation de ReNo :
ya aussi un truc à prendre en compte, c'est qu'en mixage ya pas que le spectre fréquentiel qui compte... ya aussi la dynamique, l'espace, la phase et le temps... tout ne se règle pas à l'eq. D'ailleurs (et certains mixeurs plus confirmé que moi corroboreront peut-être) les meilleurs mixs sont généralement ceux ou on égalise le moins possible (meme avec un grand nombre de pistes)
Je ne pense pas que ce soit une vérité acquise, tout dépend de la production des éléments de ton mix

Après quand les prises de sons sont parfaites, il y a tout de suite besoin de moins retoucher les éléments au mixage.

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Au travail !

Anonyme
22821

96 Posté le 15/08/2013 à 14:11:45
+1
L'EQ ca doit rester un outil pour arrondir les angles. Si on en est reduit a tailler a la hache a coup d'EQ pour faire coller le mix, ca vaut probablement plus la peine de revenir en arriere et de changer certains elements.
L'EQ ca doit rester un outil pour arrondir les angles. Si on en est reduit a tailler a la hache a coup d'EQ pour faire coller le mix, ca vaut probablement plus la peine de revenir en arriere et de changer certains elements.
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Anonyme
8413

97 Posté le 15/08/2013 à 15:34:46
Citation de Wet-Sand :
tout dépend de la production des éléments de ton mix
Citation :
L'EQ ca doit rester un outil pour arrondir les angles. Si on en est reduit a tailler a la hache a coup d'EQ pour faire coller le mix, ca vaut probablement plus la peine de revenir en arriere et de changer certains elements.
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le marginal
118

Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 13 ans
98 Posté le 15/08/2013 à 15:57:59
cloud break merci pour le schéma sur les differents ratio de fréquences mais si je joues deux touches simultanément il va y avoir des battements si c est des frequences voisines. je viens de tester sur deux kick 808 identiques mais de frequences legerement voisines et ca fait un genre de desaccordage
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Anonyme
8413

99 Posté le 15/08/2013 à 15:59:10
et si tu joues un do et un do#?
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le marginal
118

Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 13 ans
100 Posté le 15/08/2013 à 16:07:12
avec le pitch quand je test ca fait un genre flanger quand je pitch juste de quelques centièmes
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