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effet de masque

  • 148 réponses
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Sujet de la discussion effet de masque
bonjour,

je m interesse tres fort au masquage temporelle j ai compris en theorie mais en pratique c est different car je l ai compris de differentes manieres.


la premiere donc un son peut en cacher un autre c est a dire un sinus a 50hz et un deuxieme a 100hz mais avec une intensite ou une sonie plus faible. pour un son qui sera present tout au long de mon track!!! (exemple un kick)

la deuxieme juste un son qui contient un sinus a 150hz et un autre a 200hz qui seront jouees simultanement mais juste pour creer une transitions a un moment donne de mon track. ( exemple, cri d un aigle qui sera juste une transition dont je peux jouer sur la stereo pour creer un effet haas)

conclusions ok il n y a pas de regle en music je l ai bien assimile depuis tres longtemps mais ce que je cherche a savoir c est que en fouinant sur google il parle de la technique de masque pour des impulsions breves, c est a dire transitoire juste a un moment donne ? et pour un son present sur tout le long de mon track on peu parler aussi d effet de masque si une fondamentale de mon kick contient une harmonique avec une intensite differente ?

merci

[ Dernière édition du message le 05/08/2013 à 17:23:10 ]

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quelqu un pour discuter du sujet s il vous plait ?
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c est dommage que personnes ne participe car c est un sujet tres interessant peut etre que je m exprime pas tres bien mais en devellopant les idees viennent enfin j espere avoir une reponse
4
Désolé , je ne comprends rien à ta question.
Tu parles d'effet de masque temporel puis d'additionner des sinus à différentes fréquences, puis de cri d'aigle, de transition, d'effet Haas...
Poster un fichier audio avec une descriptif aiderait surement à rendre ton propos plus clair.

MaximalSound.com
Le mastering algorithmique en ligne depuis 2010
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Sound On Sound Shootout
Crédits YouTube

5
Perso je connais que le masquage frequentiel Mais je suis pas ssûr que ce soit de ça dont tuparles. :??:

.:MonSoundCloud:.

 

Le Seigneur des Marteaux
"Un marteau pour les aplatir tous."

6
heyyy

effectivement c est de ca dont je parle desole mais j ai toujours l art de mal m exprimer musicalement pas facile pour un autodidacte.

j ai trouve pas mal de reponses a propos de mes questions et en bidouillant j arrive a pas mal de chose mais en faite cette technique je l utilisais sans m en rendre compte mais maintenant que j ai pige plus ou moin la theorie et bien en pratique ca se passe pas mal du tout au niveau du masquage frequentiel.

pour le cri d aigle lol c etait un exemple. je veux savoir comment creer une transition avec une courte impulsion mais joue tres fort pour masquer les sons de mon mix comme si un train passait au moment ou tu parlais tu devrais constamment elever ta voix pour qu on puissens t entendre. j ai lu ca en theorie mais en pratique ca ressemble a quoi ?

on peux debatre sur ce sujet qui est tres interessant et essentielle a mon oreille
7
Citation :
Poster un fichier audio avec une descriptif aiderait surement à rendre ton propos plus clair.


si j ai ouvert le thread c est que je pense ne pas savoir manipuler cette methode sinon c etait avec plaisir
8
Desolé mais pour ma part je comprends pas ce que tu veux/demandes. :???:

.:MonSoundCloud:.

 

Le Seigneur des Marteaux
"Un marteau pour les aplatir tous."

9
Salut,

Qu'est-ce que tu veux savoir exactement sur les phénomènes de masquages ?

D'abord en terme d'application : ça a un intérêt limité pour faire de la musique.

En fait il s'agit plutôt de bien comprendre les limites de notre perception et la mise en application se trouve essentiellement dans les algorithmes de compression destructive de l'audio (l'information perdue l'est de manière à être le moins audible possible).

Pour un ingé son... ça lui permet de comprendre un peu mieux les limites et de ne pas aller se perdre dans les détails a priori inutiles ; ou de savoir si ce que lui vend un constructeur n'est pas un discours commercial pipo.


Pour t'expliquer les effets de masquage rapidement, il y en a de 2 types :
- Masquage sonie : un son exerçant une forte pression acoustique va empêcher notre oreille de distinguer les sons plus faibles.
- Masquage fréquentiel : deux sinusoïdes de fréquences proches ne peuvent pas être distinguées.


Le premier masquage tu le perçois très souvent lorsque tu écoutes un CD : Dans les moments de silence on entend un bruit, le souffle, et lorsque le morceau joue plus fort on n'entend plus ce bruit.

La masquage fréquentiel, moins évident, s'illustre avec les bandes critiques https://fr.wikipedia.org/wiki/Bark : quand les fréquences sont inférieures à 500 Hz il suffit de 100Hz d'écart pour les distinguer ; au-dessus de 15kHz il faut au moins 3kHz d'écart.
C'était l'unique effet de masquage utilisé dans le MiniDisc.


Ensuite ça se complique un peu :
- On s'est aperçu qu'une sinusoïde d'une certaine fréquence avec un niveau assez élevé peut masquer une bande de fréquence assez lointaine, mais pas toute.
- Quand l'oreille est soumisse à une forte pression acoustique, il lui faut un petit moment pour retrouver sa "position de repos" et l'effet de masquage lié à l'amplitude peut perdurer un très petit moment après l'arrêt du son de forte amplitude (un peu comme lorsque l'on est ébloui par le soleil ; il nous faut un petit moment pour revoir les détails dans un pièce sombre). C'est ce que l'on appelle le masquage de précédence.
- Il y a aussi un masquage de "postériorité" : quand l'onde sonore arrive dans l'oreille, il faut un petit moment pour que l'oreille interne se mette à bouger (et donc pour que tu puisses entendre le son). C'est de l'inertie.

Pour te donner des ordres de grandeurs, le masquage de postériorité c'est de l'ordre de la milliseconde et le masquage de précédence de l'ordre de la dizaine de millisecondes.


Un algorithme de compression comme le MP3 réalise d'abord une analyse fréquence / amplitude du signal au cours du temps. Ensuite, les effets de masquages (fréquenciel / sonie / temporels) sont exploités pour retirer ou remplacer les composantes du signal qui ne sont pas bien perçues par notre système auditif.

J'ai pu lire par ici des gens qui faisaient la différence entre le mp3 et le son d'origine pour écouter tout ce qui est retiré, en s'exclament devant l'ampleur du résiduel et en concluant "oh non, le mp3 ça pourri vraiment le son !".
En fait il faudrait plutôt constater tout ce que notre oreille peut louper à cause des effets de masquages et se poser la question du bien fondé des propos de certains audiophiles "si si, j'entends une différence quand je change tel ou tel condo dans mon ampli"... :-p

[ Dernière édition du message le 10/08/2013 à 13:51:30 ]

10
Citation de EraTom :
J'ai pu lire par ici des gens qui faisaient la différence entre le mp3 et le son d'origine pour écouter tout ce qui est retiré, en s'exclament devant l'ampleur du résiduel et en concluant "oh non, le mp3 ça pourri vraiment le son !".

Sur un monitoring correct, on peut déterminer avec 100% de réussite quel est le PCM, quel est le mp3 même avec du 320 kbps. Il est certain que l'écoute de la "résiduelle" seule est simplement effrayante...

MaximalSound.com
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Je ne dis pas que l'on ne perçoit pas les artefacts qui indiquent le passage en mp3 (d'ailleurs, même avant toute compression, le modèle sinusoïdes+bruit du mp3 ne permet pas de représenter correctement les transitoires et c'est tout à fait perceptible).

Je voulais juste dire que l'écoute d'un mp3 correct ne permet pas de se rendre compte de tout ce qui a été retiré (ce que l'écoute du résiduel révèle) et que ce qui devrait nous frapper c'est les limitations de nos oreilles.
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Citation :
Sur un monitoring correct, on peut déterminer avec 100% de réussite quel est le PCM, quel est le mp3 même avec du 320 kbps.
On en a déjà parlé, mais ce n'est pas ce que montrent les études là-dessus. On peut certainement trouver des signaux "pièges" et des gens avec une perception auditive particulièrement sensible à ce genre d'effets, mais pour la grande majorité des cas et des personnes, la compression MP3 avec un bon encodeur est transparente à 320 kbps (et même bien en-dessous).

Citation :
en terme d'application : ça a un intérêt limité pour faire de la musique.
Je ne suis pas tout-à-fait d'accord. Le masquage fréquentiel est intéressant à connaître pour que les différents éléments d'un mix restent bien audibles et "ne se marchent pas dessus". Le masquage temporel peut être exploité aussi quand la polyphonie est limitée : par exemple à l'époque des soundchips et trackers à 3 ou 4 canaux, pour éviter de devoir dédier un canal à la batterie, une astuce assez courante consister à placer les percus sur un canal déjà utilisé pour autre chose, en interrompant temporairement la mélodie. Grâce au masquage on ne s'apercevait pas du "trou", à condition que les percus soient suffisamment brèves. (c'est sûr que maintenant que le nombre de pistes audio est bien plus élevé, ça n'a plus vraiment d'intérêt).

La prononciation, c'est important !

[ Dernière édition du message le 10/08/2013 à 19:14:52 ]

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je suis tout a fait d accord avec toi zerosquare le masquage frequentiel et temporel est important
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si je joues un kick qui va taper a 70hz je vais faire en sorte de trouver son harmonique pour pouvoir le melanger avec la fondamental et ainsi creer un masquage frequentiel en diminuant ou augmentant l intensité de la fondamental ou des harmoniques.
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mais pour le masquage temporel c est quoi ? c est un son qui est transitoire et qui va juste apparaitre a un moment donne de mon track et qui va etre joue a une intensite hyper forte pour rendre les autres sons hyper faible ? c est a dire un bruit blanc qui va venir envahir a un moment donne mon mix, c est bien ca en gros ? mais alors si un bruit blanc est inharmonique comment le rendre harmonique et le caler ainsi a la fondamentale de mon morceau pour pas venir desarmoniser le tout ? je sais pas si je me suis bien fait comprendre
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C'est pas très clair en effet :-D

Du bruit, t'as pas besoin que ça soit forcément harmonique. Y'a plein d'instruments à percussion qui le sont pas, et ça ne gêne en rien.

La prononciation, c'est important !

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si je bloque un son inharmonique de percu sur une des harmoniques de mon morceau ca peut devenir un son agreable a ecouter sur le mix général non ? :)

mais pour le temporel est ce un son bref donc de passage genre l exemple de bruit blanc ?
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en faite je veux juste que tu me confirmes voir si ce que je dis sur la methode du masquage frequentiel est bon. mais pour le temporel faut m aiguiller car j hesite de la méthode
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pour moi le masquage temporel d apres ce que j ai lu est un bref son transitoire qui va venir jouer a une intensite plus forte que tout le reste pour masquer mon mix c est bien ca ?
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Ce n'est pas quelque chose à reproduire... c'est juste le comportement de nos oreilles. La compression destructive exploite cette limitation pour éviter de coder des trucs que l'on n'entend pas (puisque c'est inutile !)

Le masquage temporel est dû à l'inertie de ton oreille, qui ne réagit pas de façon instantanée. Elle est "temporairement sourde" à certains sons. Il lui faut 1 à 2 ms pour réagir à un son qui arrive et, surtout, 10 à 20 ms pour revenir à une position "de repos" qui lui permet d'entendre un nouveau son lorsque qu'une forte pression acoustique a été appliquée.

Concrètement, le kick à 70Hz bien fort peut masquer la bande entre 20Hz et 120Hz (une basse moins forte par exemple). Cet effet de masquage persistera encore 20 ms après que le kick soit arrêté.


Disons que connaître les limitations de l'oreille permet d'éviter d'aller se perdre dans des détails subjectifs qui ne sont pas forcément pertinent.

L'utilisation de ces données psychoacoustiques sur le masquage pour autre chose que la compression, comme du mix et/ou mastering : je demande à voir un exemple concret...

[ Dernière édition du message le 10/08/2013 à 20:40:14 ]

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bon tu dis que c est pas quelque chose a reproduire mais en gros si vu que deux sons mélanges en forme qu un genre un kick a 70hz et l autre a l harmonique supérieur mais avec une intensite qui sera faible pour ne pas l entendre. mais le masquage temporel fait reference a un son d une intensité supérieur mais qui sera transitoire par rapport au masquage frequentiel
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:8O:

.:MonSoundCloud:.

 

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"Un marteau pour les aplatir tous."

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Citation :
le masquage temporel fait reference a un son d une intensité supérieur mais qui sera transitoire par rapport au masquage frequentiel

J'ai rien compris, je sais même pas à quoi ça va servir, c'est pour quel type de travaux ?

Est-ce que t'es en train d'analyser des musiques, pour connaitre l'étendue des fréquences d'un point A et B et sur combien de temps tout cela joue ? en essayant de le reproduire avec divers instruments pour voir s'il y'aurait la même teneur dans tes morceaux ?
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Citation :
je veux savoir comment creer une transition avec une courte impulsion mais joue tres fort pour masquer les sons de mon mix comme si un train passait au moment ou tu parlais tu devrais constamment elever ta voix pour qu on puissens t entendre


Tu veux faire un side chain ?

[ Dernière édition du message le 11/08/2013 à 01:02:15 ]