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Sujet Gain numérique linéaire vs son logarithmique

  • 79 réponses
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  • 20 followers
Sujet de la discussion Gain numérique linéaire vs son logarithmique
Bonjour,

Mes questions vont sembler bizarres à certains, mais je vous les pose sait-on jamais.

J'ai l'impression, à mes oreilles, que lorsque j'augmente le gain master d'un mixage, cela ne change pas uniquement le volume, mais également le rendu spectral du morceau, ou plus précisément que les volumes des différents instruments n'augmente pas à la même vitesse, et que donc n'importe quel gain général change le rendu fréquentiel du master. Cela semble encore plus vrai si j'augmente par exemple de manière égale l'ensemble des gains de mes pistes.


Également à mes oreilles, j'ai le sentiment qu'un gain numérique n'augmente pas que le volume, mais change la dynamique du son, comme si un bit faible n'était pas égal à un bit fort... ou en tout cas que le gain est une fonction linéaire tandis que le son est lui logarithmique, ce qui nécessairement va modifier la dynamique lors d'un gain.

Suis-je fou ou valideriez vous mes intuitions ?

Un indice qui m'a amené à cette conclusion, est par exemple de voir que beaucoup d'enregistrements de classique ne sont pas "normalisé", comme si on choisissait un niveau d'enregistrement à la prise, et qu'ensuite on se gardait bien d'augmenter le gain de peur justement d'altérer l'empreinte sonore qui a été saisit.

Merci pour votre aide.
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61
Ahhhh Alex.d à la rescousse !!! :bravo::bravo::bravo: J'allais justement te citer pour contredire Dock's.


Citation de DocK'S :
Ce qui semble t'échapper c'est que le bruit de quantification est déjà là sur ta piste ou ta sine ou peu importe le signal que tu utilises.

Si le bruit de quantification est déjà sur la forme d'onde, il est annulé lorsque je fais le test en opposition de phase. Tout ce qui s'ajoute viendrait nécessairement de l'arrondi amené par le gain.


Citation de DocK'S :
Tu veux que je te rappelle les posts ou tu mets ta main à couper que tu entends tout ça parfaitement même en aveugle?

J'ai dit que je mettais ma main à couper que je saurais faire à l'écoute la différence entre un master en 24 et 32 bit.


Citation de DocK'S :
Le soucis c'est que si au début tu étais dans une saine démarche de compréhension, là tu prends de plus en plus le chemin de celui qui ne sera satisfait que lorsqu'on le confortera dans ses certitudes.:|

Mais pourquoi tant de hargne contre moi ?

Alex.d re-confirme qu'il y a bien un arrondi avec un gain numérique. Donc qui refuse de changer d'avis ?.. :mdr:


Citation de sublime gate :
A un aucun moment je n'ai lu des arguments qui valident ce sentiment, y compris au travers de tes tests. et c'est le coeur de ton sujet, non pas des approximations inaudibles pour lesquels le qualificatif de "bruit" de quantification a pu t'induire en erreur.

Ma question initiale, je vous l'ai posée, justement parce que je ne suis pas sûr de moi-même sur le sujet, et à plusieurs reprises j'ai admis que je pouvais halluciner. Donc oui j'en conviens après mes tests, la dynamique semble énorme avant d'atteindre une quelconque modification du signal qui soit audible. Après voilà, qui est Dieu sur terre ? Pas moi en tout cas, je reconnais que mes connaissances sur le sujet sont limitées. Est-ce qu'une modification du signal au-delà de la dynamique théoriquement audible n'a aucune influence sur l'impression sonore ? (de phase, spectrale..)


Alex.d que penses-tu de ce plugin ?

https://www.airwindows.com/bitshiftgain/


Voilà, juste chill quoi, mon questionnement initial est peut-être faux, il n'empêche qu'en cours de chemin nous avons soulevé des questions intéressantes non ? :P:
62
Non mais Dock's, don't feed TMTC...
Jean-Marc a déjà abandonné depuis plusieurs pages pour retourner faire des choses plus intéressantes (de la musique ou du son) qu'essayer de répondre à des inepties comme le fait de s'interroger sur l'influence de signaux ou de distorsions résolument inaudibles dans n'importe quelle mise en pratique réelle. Toi-même t'as mieux à faire avec ton lancement de studio...
Perso une fois passée ma petite vanne, je coche désormais au plus vite la case "ne plus suivre" pour laisser ce thread mourir dans son coin comme ceux lancés par Anonyme-x22 (j'ai presque pensé à un jumeaux honnêtement, ou un nouveau compte...)

Citation de gtmanure :
il n'empêche qu'en cours de chemin nous avons soulevé des questions intéressantes non ? :P:

Non
:coucou:

 

The only way to do it is to do it. (Merce Cunningham)

[ Dernière édition du message le 01/10/2024 à 21:18:04 ]

63
Citation :
Alex.d re-confirme qu'il y a bien un arrondi avec un gain numérique. Donc qui refuse de changer d'avis ?.. :mdr:

Tu peux citer le post dans lequel j'aurai dit qu'il n'y a pas d'arrondi ? :8O:
Et peux tu aussi m'expliquer clairement ce que tu cherches à contredire?
Parce que là tu contredis des trucs que je n'ai jamais écrit, mais que tu interprètes comme ça t'arrange.

Citation :
Si le bruit de quantification est déjà sur la forme d'onde, il est annulé lorsque je fais le test en opposition de phase.

Est-ce que tu comprend le concept de valeur discrète et de quantification ?

Citation :
Mais pourquoi tant de hargne contre moi ?

J'ai absolument rien contre toi à partir du moment où tu me fais pas dire ce que je n'ai pas dit et que tu fais un minimum d'effort de compréhension de ce que j'ai écrit.

@Noisey Houtan: cépafo, effectivement j'ai du boulot intéressant qui m'attend :volatil:

>> La création d'un studio de mastering de A à Z ! <<

>> trucs à vendre <<

[ Dernière édition du message le 01/10/2024 à 21:27:17 ]

64
Citation :
Donc oui j'en conviens après mes tests, la dynamique semble énorme avant d'atteindre une quelconque modification du signal qui soit audible

... ce qui clôt le débat. Pour moi du moins.

je suis ceinture blanche de judo

65
Pour Noisey Houtan :

Ahhh quelle sympathie dis donc !

Rien ne t'oblige à suivre ou répondre à ce topic en effet, le forum d'audiofanzine ne t'appartient pas...

Mais peut-être que ton plaisir c'est de bizuter les gens qui posent des questions sincères.



Pour Dock's ;

Un arrondi se manifeste dans le signal par de la distorsion... Donc oui ça contredit ce que tu as pu dire.

Non je ne suis pas familier avec le concept de valeur discrète.



sublime gate

Oui pas de problèmes pour clore le débat. Encore une fois, si ce que je dis vous agace, rien ne vous oblige à répondre à ce topic. De toute façon cela ne m'intéresse guère de discuter avec des personnes désobligeantes.


66
Citation :
Un arrondi se manifeste dans le signal par de la distorsion... Donc oui ça contredit ce que tu as pu dire

Mais ou j'ai écrit le contraire ???:nawak:

Je cite mon post 6
Citation de DocK'S :
La distorsion dont tu parles c'est le bruit de quantification*, et sa valeur est au maximum d'un demi pas de quantification.
Et en 64 bit float il est à 290dB sous le niveau du signal, quelque soit ce niveau.
Alors je ne sais pas ce que tu entends, mais il est certain que ce n'est pas l'arrondi dû à un gain ou une atténuation dans une STAN...

...* le BDQ est un bruit car il n'est pas corrélé au signal (au dessus de 4 ou 5 bit) mais c'est aussi une distorsion car sa présence dépend de la présence du signal, pas de signal, pas de BDQ.
Contrairement au bruit analogique qui lui sera présent même en l'absence de signal.

>> La création d'un studio de mastering de A à Z ! <<

>> trucs à vendre <<

67
Citation de DocK'S :
Tu peux expliquer ton dernier calcul Alex.d stp, moi y'en a pas parler python :bravo:


>>> f"{0.1:.50f}"
'0.10000000000000000555111512312578270211815834045410'

Je force l'affichage de 50 chiffres après la virgule pour 0.1. Visiblement, ça ne fait pas 0.1. Il y a une erreur d'arrondi. Rien de scandaleux : 0.1 n'est pas représentable de façon exacte en format IEE754, tout est normal.

>>> f"{0.1 * 0.1:.50f}"
'0.01000000000000000194289029309402394574135541915894'

Je prends le même 0.1, et je le multiplie par 0.1, et je demande d'afficher le résultat avec 50 chiffres après la virgule. On s'attendrait à ce que ça fasse 0.01, ou à la rigueur 0.010000000000000000555111512312578270211815834045410 (la représentation de 0.1 avec la virgule décalée d'une position), mais non, c'est encore autre chose. Là aussi, rien de scandaleux : 0.01 n'est pas représentable de façon exacte en IEE754, et l'arrondi n'est pas le même que pour 0.1 (les machines comptent en binaire, pas en décimal, donc pas étonnant).

Les machines calculent donc faux ? Oui, elles calculent toujours un peu faux. Mais on ne s'excite pas, le bruit observé ici est à -1500dB. Rappelez-moi le SNR de vos enceintes ? Là on a un bruit au milliardième de pet de mouche (unité SI officielle). Mais formellement, il existe. C'est tout ce que je voulais montrer.
68
Citation de gtmanure :
Alex.d que penses-tu de ce plugin ?

https://www.airwindows.com/bitshiftgain/


Je pense que c'est un grigri. Il est sorti un premier avril ?
69
merci alex.d.:boire:

>> La création d'un studio de mastering de A à Z ! <<

>> trucs à vendre <<

70
Citation de alex.d. :
Citation de DocK'S :
Tu peux expliquer ton dernier calcul Alex.d stp, moi y'en a pas parler python :bravo:


>>> f"{0.1:.50f}"
'0.10000000000000000555111512312578270211815834045410'


Je force l'affichage de 50 chiffres après la virgule pour 0.1. Visiblement, ça ne fait pas 0.1. Il y a une erreur d'arrondi. Rien de scandaleux : 0.1 n'est pas représentable de façon exacte en format IEE754, tout est normal.

>>> f"{0.1 * 0.1:.50f}"
'0.01000000000000000194289029309402394574135541915894'

Je prends le même 0.1, et je le multiplie par 0.1, et je demande d'afficher le résultat avec 50 chiffres après la virgule. On s'attendrait à ce que ça fasse 0.01, ou à la rigueur 0.010000000000000000555111512312578270211815834045410 (la représentation de 0.1 avec la virgule décalée d'une position), mais non, c'est encore autre chose. Là aussi, rien de scandaleux : 0.01 n'est pas représentable de façon exacte en IEE754, et l'arrondi n'est pas le même que pour 0.1 (les machines comptent en binaire, pas en décimal, donc pas étonnant).

Les machines calculent donc faux ? Oui, elles calculent toujours un peu faux. Mais on ne s'excite pas, le bruit observé ici est à -1500dB. Rappelez-moi le SNR de vos enceintes ? Là on a un bruit au milliardième de pet de mouche (unité SI officielle). Mais formellement, il existe. C'est tout ce que je voulais montrer.


Autant pour moi Alex, je suis allé un peu trop vite en besogne et tu as totalement raison sur les manipulations de float. Je m'étais pas amusé à manipuler des nombres aussi petits. De toute façon un converto D/A utiliser des entiers avant la conversion D/A non?
Je fais de l'informatique appliquée et pas théorique, donc j'me soucie guère de ces arrondis là, qui sont totalement négligeables. Et comme tu le mentionnes dans ton message, un bruit à -1500dB c'est juste impossible à mesurer dans des conditions normales d'utilisation d'un DAW.