Sujet Besoin de votre culture musicale et historique
- 159 réponses
- 24 participants
- 7 539 vues
- 23 followers
Afficher le premier post
désolé du pavé!
Bon, si ton prof n'est pas féru de jazz, je pense que ce sera parfait!
Je cherche la petite bête!
Ce que tu as fait, est vachement bien!
fullwood
2796
Squatteur·euse d’AF
Anonyme
521410
Ben tiens, j'ai la flemme de tout lire, mais on dirait qu'on va se recouper un petit peu 
fullwood
2796
Squatteur·euse d’AF
Alors,
quelques petites réflexions et ajouts!
En tout cas, c'est vachement bien et très intéressant!
Bon, je ne veux pas controverser;, mais réagir à ce que tu dis, avec mes connaissances.
Si chacun peut faire de même!
Désolé, je vais un peu remettre en cause, tes arguments, mais c'est juste pour jouer l'avocat du diable: j'adore comme toi le Bop( j'aime moins les prémisses du jazz, et les orchestres swing quand même, mais bon), mais j'aime aussi tous les jazzs
on parle plutôt de new orleans à l'époque, de musique Hot:armstrong créera d'ailleurs des formations, cette dénomination: Hot5, Hot7.
Quand à broadway, c'est plutôt la grande époque des coméides musicales.
Comme tu le précises plus tard, l'ère swing débute plutôt à la fin des années 20, lorsque les NéoOrléanais immigrent à Chicago ( duke ellington monte son premier orchestre en 1927, je crois: les chicagoans).
Au débit des années 20, le jazz est essentiellement concentré sur la nouvelle orléans: au milieu des années 20, elle commence à immigrer, en effet.
c'est aussi un putain de bluesman, comme pratiquement la moitiée de son répertoire: il vient de Kansas City, ville du blues par excellence.
Là, je te taquine
C'est là, me semble t'il qu'il rencontre Gillespie, pour la première fois...
Pas sur, mais bon...
Bird, dit aussi avoir beaucoup écouté Charlie Christian, et c'est certainement une influence importante dans son langage musical!
je ne comprends pas trop le sens de cette phrase?
Earl Hines est un pianiste, pourtant (qui a joué avec Armstrong, et engagé le bird au début de sa carrière).
Ah, d'accord, en fait eux aussi, malgré qu'ils aient précédé Bird, intègre ses conceptions de jeu?
>Mais, bennie Harris, c'est un putain de sax, déjà: pas un suiveur de Bird uniquement-encore Sonny Stitt à ses débuts, j'aurais compris
Ouah, Elvin jones, vient plutôt au milieu des années 50, dans le groupe de Rollins , non?
Le bop est devenu Hardbop, déjà
Renverser les temps forts et les temps faibles: c'est ca le swing!
Temps fort: 1 et 3 temps: le jazz marque le 2 et le 4 depuis le swing déjà....
Basie, c'est le meilleur exemple, Fletcher henderson, Chick Webb et consorts en sont de très bons aussi.
La différence est que la batterie en bop ne marque pas tout les temps ni un temps sur 2, et souligne différemment, certes.
Sydfney catlett commence ce travail des les années 30, ainsiq que Duke ellington, qui développe un coté Orchestral impressioniste depuis bien longtemps.
Oui, et non....la guitare joué à la Freddie Green, orchestre de Basie, oui...
Mais, à l'époque, n'oublions pas Charlie Christian, Django reinhardt, qui placent la guitare dans le chant des accompagnateurs aussi bien que dans le chant des solistes (grace à l'amplification!, c'est encore plus évident!)
Une tripoté de gratteux monstrueux adaptent le bop à l'instrument.
la guitare ne disparait pas, elle connait au contraire une de ses révolutions primordiales ( et hop, Jimmy Rainey, Joe Pass, jim Hall, et plus tard Wes Montgomery).
Elle peut devenir soliste, et trouve une nouvelle place dans l'orchestre-développement du jeu en triades, éclatement de l'accord entre le jeu du pianiste et du guitariste.
Je doute que Charlie Christain ai signé son arrêt de mort!
( en plus il a commencé chez Benny Goodman, déjà, et a un langage pré-bop, déjà révolutionnaire
La grille d'accords nait à cette époque?! Je savais pas, merci pour l'info-excellent!
Je pense qu'elle s'est systématisé, en effet, à partir du moment ou l'on jammait, pour écrire vite fait les musiques que l'on devait jouer, mais ca a du arriver en jam bien des fois, ou dans les bouquins de gospel il y avait déjà ce chiffrage, me semble t'il( à l'identique du chiffrage baroque)
Attention, car Gillespie, Gil Evans, Gerry Mulligan, Stan Kenton écrivent aussi pour orchestres entiers à l'époque.
Hip Hop, vous avez dit hip hop!
Ah, pourtant Monk c'est son nom, pour de vrai Thélonious Sphere Monk, tout un poème...
Euh, permets moi d'en douter quand même!
La dope, a même été un prétexte pour que des musiciens ne souhaitent plus jouer ensemble, souvent même!
C'était déjà le cas depuis longtemps, faut pas exagérer: Coleman Hawkins, Lester young, johnny Hodges ont énormément cultivé leur son.
Le travail du timbre est une des spécificités du jazz, depuis les origines!
Armstrong en est un brillant exemple!
Oui,
Je te conseille (tu l'as injustement oublié) de te pencher sur les rares disque de Fats Navarro, un immense trompettiste Bop, qui est l'influence majeure de Clifford Brown, et qui joue avec un phrasé différent de gillespie
Et ce dès le milieu des années 40.
Son influence sur Clifford est INDENIABLE.
Le pauvre Fats est mort de la tuberculose, mais avait adapté un phrasé, qui a influencé aussi, Miles.
Gillespie, avoue un fascination envers Roy Eldridge, ca s'entend au niveau son, d'ailleurs!
Euh, pas d'accord sur ta définition de Miles Davis, du moins pas à l'époque Bop, il était plutôt un putain d'improvisateur avec un son assez médium et doux, et un jeu blanc sans effet ( à tel point qu'on a dit de Chet Baker, qu'il n'était qu'un pale copieur de Miles).
un bon crocheteur
Qui a composé Donna Lee?
Ah non les compos de Monk sont harmoniquement révolutionnaires, réputées comme être extrèmemnt difficiles à jouer, et les saxophonistes qui passent chez Monk, témoignent tous de la complexité de son univers.
(Ruby my dear, Round Midnight, EvidenceCrepuscule with Nelly....)
En fait, Monk révolutionne le langage harmonique, essentiellement, et une grande part des avancées du Bop, lui sont dues-enrichissement des accords etc....etc...
Les grilles de Monk sont réputées comme étant extrèmement difficiles, malgré l'évidence, voire l'extrème simplicité mélodique et rythmique des thèmes.
C'est un enfer, pour l'époque: tellement complexes, que Monk n'a jamais été satisfait des arrangements sur sa musique...
Il avait trois longueurs d'avance sur tout le monde: c'est aussi celà qui fait de son oeuvre quelque chose de paradoxale.
Des thèmes apparente facilité, sur une grille complexe- avec des mises en place de malade
Euh, pas sur, pas sur....nan, ca jammait déjà dans les années 30!
Même chez Mozart , ca jammait, j'en suis sur!
Oui, mais dans le Swing aussi: on doit jouer longtemps mais pas trop (pour pas trop fatiguer les danseurs).
Les pianistes de bordel qui jouaient toutes la nuit, devaient beaucoup improviser: c'est ce que dit Jelly Roll Morton, et c'est même un argument qu'il développe pour dire d'où vient cette primordialité de l'impro'.
Jelly Roll morton, c'est années 20, et avant dans Storyville.
Cette notion de cycle est présente aussi dans les orchestres ou il y avait des soli.
A l'époque New orleans, ils étaient entrecoupés d'interludes, mais le blues en douze mesures etc.... s'est systématisé des les années 20, notamment avec Bessie Smith
QUand les chanteurs de blues ont été accompagné par des orchestres--avant c'était free-tu fais ce que tu veux guitare voix, tout seul dans ton wagon de train
Et hop: un cycle, un!
La seule différence...et encore, réside dans le fait qu'il apparait plus de quartets et de quintets bop-des arrangements improvisés, mais la notion de cycle est présente avant le bop ( je pense même que le "cycle"a été essentielle pour arranger, pas forcément pour improviser, intrasèque aux formes musicales dans le jazz, jusqu'au free au moins...
Et le jazz, ce n'est pas avoir une portée dans la tête, c'était avant tout une tradition orale, on apprenait en jouant ensemble.
Donc, on bouclait pour répéter et apprendre les structures...
Les lecteurs étaient rares dans les déambulatoires New Orleans
reste qu'il y a un leader, donc quelqu'un qui dirige.
Peut être dans le Bop, l'arrangeur-chef d'orchestre tiens moins sa place
( Monk, était impitoyable- on le voit dans Straight no Chaser)
Quand aux tempi, la meilleure manière d'éliminer les gens aux jams, était de balancer un tempo super rapide, donc, euh, pas d'accord.
Il ya toujours quelqu'un qui définit le tempo: en jeu ou avant le jeu...
La polyrythmie cviendra bousculer celà, puis le free....
Le "drive" en Bop, est super important chez les solistes
Oui, bon, et le cool, et le hardbop, et tout le jazz contemporain en fait
Ah, la notion de boucle, ramené au bop, que tu développes, je ne suis pas du tout d'accord, c'était avant le Bop,!
Sur ta conclusion,je dis, pas d'accord pour moi...
Tu ramènes beaucoup de chose au Bop: j'adore le Bop, mais le jazz et beaucoup de notions dont tu parles existaient avant....
Le
4/4, la mesure c'est déjà la définition d'une boucle.
Vivre, c'est quelque part une boucle, non?
Un convaincu te prêche, avec cet argument: Kenny Clarke!
C'est très intéressant, ce que tu exposes( notamment les passages philo, agréable à lire.)
Je nes suis pas du tout d'accord avec la thèse finale, tu attribues au bop, un paquet de trucs, qui existaient à mon avis bien avant, proposes des théories basées avant tout sur ta subjectivité, me semble t'il( normal, tu as cadré ton sujet sur le bop, mais de là à attribuer à ce mouvement de telles paternités....euh...)
Dommage d'éluder le Cool, et toute la musique "West Coast", d'où sont issus un paquet d'excellents musiciens ( dont Mingus!).
Quelques raccourcis ( Elvin Jones....ouaip...c'est un peu plus tard),plus quelques petis oublis ( mais là, c'est subjectif,à moi)
Voilà, j'espère avoir apporté un peu d'eau à ton moulin!
quelques petites réflexions et ajouts!
En tout cas, c'est vachement bien et très intéressant!
Bon, je ne veux pas controverser;, mais réagir à ce que tu dis, avec mes connaissances.
Si chacun peut faire de même!
Désolé, je vais un peu remettre en cause, tes arguments, mais c'est juste pour jouer l'avocat du diable: j'adore comme toi le Bop( j'aime moins les prémisses du jazz, et les orchestres swing quand même, mais bon), mais j'aime aussi tous les jazzs
Citation : 1920, le swing, c’est un peu la musique de Broadway.
on parle plutôt de new orleans à l'époque, de musique Hot:armstrong créera d'ailleurs des formations, cette dénomination: Hot5, Hot7.
Quand à broadway, c'est plutôt la grande époque des coméides musicales.
Comme tu le précises plus tard, l'ère swing débute plutôt à la fin des années 20, lorsque les NéoOrléanais immigrent à Chicago ( duke ellington monte son premier orchestre en 1927, je crois: les chicagoans).
Au débit des années 20, le jazz est essentiellement concentré sur la nouvelle orléans: au milieu des années 20, elle commence à immigrer, en effet.
Citation : c’est sur tous les changements d’accords que C. Parker fera preuve d’une déconcertante facilité…
c'est aussi un putain de bluesman, comme pratiquement la moitiée de son répertoire: il vient de Kansas City, ville du blues par excellence.
Là, je te taquine
Citation : 1939, le monde n’est pas encore près, Bird effectue une tournée dans l’orchestre de Jay Mac Shann au style radicalement blues ( le Kansas !).
C'est là, me semble t'il qu'il rencontre Gillespie, pour la première fois...
Pas sur, mais bon...
Bird, dit aussi avoir beaucoup écouté Charlie Christian, et c'est certainement une influence importante dans son langage musical!
Citation : Earl Hines et Hawkins influencé de leurs aveux par Little Benny Harris, qui ne faisait que transposer le solo du jeune Parker…
je ne comprends pas trop le sens de cette phrase?
Earl Hines est un pianiste, pourtant (qui a joué avec Armstrong, et engagé le bird au début de sa carrière).
Ah, d'accord, en fait eux aussi, malgré qu'ils aient précédé Bird, intègre ses conceptions de jeu?
>Mais, bennie Harris, c'est un putain de sax, déjà: pas un suiveur de Bird uniquement-encore Sonny Stitt à ses débuts, j'aurais compris
Citation : Elvin Jones qui renverse les temps forts et les temps faibles,
Ouah, Elvin jones, vient plutôt au milieu des années 50, dans le groupe de Rollins , non?
Le bop est devenu Hardbop, déjà
Renverser les temps forts et les temps faibles: c'est ca le swing!
Temps fort: 1 et 3 temps: le jazz marque le 2 et le 4 depuis le swing déjà....
Basie, c'est le meilleur exemple, Fletcher henderson, Chick Webb et consorts en sont de très bons aussi.
La différence est que la batterie en bop ne marque pas tout les temps ni un temps sur 2, et souligne différemment, certes.
Sydfney catlett commence ce travail des les années 30, ainsiq que Duke ellington, qui développe un coté Orchestral impressioniste depuis bien longtemps.
Citation : Le Bop signe la fin de la guitare, puisque devenue inutile.
Oui, et non....la guitare joué à la Freddie Green, orchestre de Basie, oui...
Mais, à l'époque, n'oublions pas Charlie Christian, Django reinhardt, qui placent la guitare dans le chant des accompagnateurs aussi bien que dans le chant des solistes (grace à l'amplification!, c'est encore plus évident!)
Une tripoté de gratteux monstrueux adaptent le bop à l'instrument.
la guitare ne disparait pas, elle connait au contraire une de ses révolutions primordiales ( et hop, Jimmy Rainey, Joe Pass, jim Hall, et plus tard Wes Montgomery).
Elle peut devenir soliste, et trouve une nouvelle place dans l'orchestre-développement du jeu en triades, éclatement de l'accord entre le jeu du pianiste et du guitariste.
Je doute que Charlie Christain ai signé son arrêt de mort!
( en plus il a commencé chez Benny Goodman, déjà, et a un langage pré-bop, déjà révolutionnaire
Citation : c’est la naissance de la grille
La grille d'accords nait à cette époque?! Je savais pas, merci pour l'info-excellent!
Je pense qu'elle s'est systématisé, en effet, à partir du moment ou l'on jammait, pour écrire vite fait les musiques que l'on devait jouer, mais ca a du arriver en jam bien des fois, ou dans les bouquins de gospel il y avait déjà ce chiffrage, me semble t'il( à l'identique du chiffrage baroque)
Attention, car Gillespie, Gil Evans, Gerry Mulligan, Stan Kenton écrivent aussi pour orchestres entiers à l'époque.
Citation : L’usage d’expression argotique, à l’image de leur musique : hermétique pour les non-initiés.
Hip Hop, vous avez dit hip hop!
Ah, pourtant Monk c'est son nom, pour de vrai Thélonious Sphere Monk, tout un poème...
Citation : Et pourtant cette amie commune, n’altère pas la technique des boppers
Euh, permets moi d'en douter quand même!
La dope, a même été un prétexte pour que des musiciens ne souhaitent plus jouer ensemble, souvent même!
Citation : chaque musicien cultive un timbre différent des autres musiciens jouant sur le même instrument.
C'était déjà le cas depuis longtemps, faut pas exagérer: Coleman Hawkins, Lester young, johnny Hodges ont énormément cultivé leur son.
Le travail du timbre est une des spécificités du jazz, depuis les origines!
Armstrong en est un brillant exemple!
Citation : Clifford Brown a un phrasé Birdien,
Oui,
Je te conseille (tu l'as injustement oublié) de te pencher sur les rares disque de Fats Navarro, un immense trompettiste Bop, qui est l'influence majeure de Clifford Brown, et qui joue avec un phrasé différent de gillespie
Et ce dès le milieu des années 40.
Son influence sur Clifford est INDENIABLE.
Le pauvre Fats est mort de la tuberculose, mais avait adapté un phrasé, qui a influencé aussi, Miles.
Gillespie, avoue un fascination envers Roy Eldridge, ca s'entend au niveau son, d'ailleurs!
Citation : et emploie un son fort cuivré, place judicieusement ses vibratos
Euh, pas d'accord sur ta définition de Miles Davis, du moins pas à l'époque Bop, il était plutôt un putain d'improvisateur avec un son assez médium et doux, et un jeu blanc sans effet ( à tel point qu'on a dit de Chet Baker, qu'il n'était qu'un pale copieur de Miles).
un bon crocheteur
Qui a composé Donna Lee?
Citation : C’est un véritable territoire que dresse Monk, un langage plus limité harmoniquement, dont l’émotion jaillit.
Ah non les compos de Monk sont harmoniquement révolutionnaires, réputées comme être extrèmemnt difficiles à jouer, et les saxophonistes qui passent chez Monk, témoignent tous de la complexité de son univers.
(Ruby my dear, Round Midnight, EvidenceCrepuscule with Nelly....)
En fait, Monk révolutionne le langage harmonique, essentiellement, et une grande part des avancées du Bop, lui sont dues-enrichissement des accords etc....etc...
Les grilles de Monk sont réputées comme étant extrèmement difficiles, malgré l'évidence, voire l'extrème simplicité mélodique et rythmique des thèmes.
C'est un enfer, pour l'époque: tellement complexes, que Monk n'a jamais été satisfait des arrangements sur sa musique...
Il avait trois longueurs d'avance sur tout le monde: c'est aussi celà qui fait de son oeuvre quelque chose de paradoxale.
Des thèmes apparente facilité, sur une grille complexe- avec des mises en place de malade
Citation : Les boppers ont également créés la Jam cession,
Euh, pas sur, pas sur....nan, ca jammait déjà dans les années 30!
Même chez Mozart , ca jammait, j'en suis sur!
Citation : La construction d’un morceau Bop est cyclique : exposition de la mélodie, puis reprise de la même grille harmonique pour une improvisation, s’en suit un enchaînement d’impros des autres solistes, pianiste, bassiste, batteur. Pas d’une manière rigoureuse, mais bien plus dans l’esprit de ce cheminement qui mène vers le rythme. La grille permet de concevoir le morceau différemment, ce n’est plus la ligne continue, la portée, mais un cercle que les jazzmen ont dans la tête.
Oui, mais dans le Swing aussi: on doit jouer longtemps mais pas trop (pour pas trop fatiguer les danseurs).
Les pianistes de bordel qui jouaient toutes la nuit, devaient beaucoup improviser: c'est ce que dit Jelly Roll Morton, et c'est même un argument qu'il développe pour dire d'où vient cette primordialité de l'impro'.
Jelly Roll morton, c'est années 20, et avant dans Storyville.
Cette notion de cycle est présente aussi dans les orchestres ou il y avait des soli.
A l'époque New orleans, ils étaient entrecoupés d'interludes, mais le blues en douze mesures etc.... s'est systématisé des les années 20, notamment avec Bessie Smith
QUand les chanteurs de blues ont été accompagné par des orchestres--avant c'était free-tu fais ce que tu veux guitare voix, tout seul dans ton wagon de train
Et hop: un cycle, un!
La seule différence...et encore, réside dans le fait qu'il apparait plus de quartets et de quintets bop-des arrangements improvisés, mais la notion de cycle est présente avant le bop ( je pense même que le "cycle"a été essentielle pour arranger, pas forcément pour improviser, intrasèque aux formes musicales dans le jazz, jusqu'au free au moins...
Et le jazz, ce n'est pas avoir une portée dans la tête, c'était avant tout une tradition orale, on apprenait en jouant ensemble.
Donc, on bouclait pour répéter et apprendre les structures...
Les lecteurs étaient rares dans les déambulatoires New Orleans
Citation : Ou alors il faut un homme, un chef d’orchestre, qui dirige le morceau, et encore !
reste qu'il y a un leader, donc quelqu'un qui dirige.
Peut être dans le Bop, l'arrangeur-chef d'orchestre tiens moins sa place
( Monk, était impitoyable- on le voit dans Straight no Chaser)
Quand aux tempi, la meilleure manière d'éliminer les gens aux jams, était de balancer un tempo super rapide, donc, euh, pas d'accord.
Il ya toujours quelqu'un qui définit le tempo: en jeu ou avant le jeu...
La polyrythmie cviendra bousculer celà, puis le free....
Le "drive" en Bop, est super important chez les solistes
Citation : d’abord le freejazz, un mouvement proche du Bop
Oui, bon, et le cool, et le hardbop, et tout le jazz contemporain en fait
Ah, la notion de boucle, ramené au bop, que tu développes, je ne suis pas du tout d'accord, c'était avant le Bop,!
Sur ta conclusion,je dis, pas d'accord pour moi...
Tu ramènes beaucoup de chose au Bop: j'adore le Bop, mais le jazz et beaucoup de notions dont tu parles existaient avant....
Le
4/4, la mesure c'est déjà la définition d'une boucle.
Vivre, c'est quelque part une boucle, non?
Citation : " Pour moi, ce mouvement a été, est encore et sera sans doute le plus intelligent dans l’histoire de notre musique. " Kenny Clarke
Un convaincu te prêche, avec cet argument: Kenny Clarke!
C'est très intéressant, ce que tu exposes( notamment les passages philo, agréable à lire.)
Je nes suis pas du tout d'accord avec la thèse finale, tu attribues au bop, un paquet de trucs, qui existaient à mon avis bien avant, proposes des théories basées avant tout sur ta subjectivité, me semble t'il( normal, tu as cadré ton sujet sur le bop, mais de là à attribuer à ce mouvement de telles paternités....euh...)
Dommage d'éluder le Cool, et toute la musique "West Coast", d'où sont issus un paquet d'excellents musiciens ( dont Mingus!).
Quelques raccourcis ( Elvin Jones....ouaip...c'est un peu plus tard),plus quelques petis oublis ( mais là, c'est subjectif,à moi)
Voilà, j'espère avoir apporté un peu d'eau à ton moulin!
fullwood
2796
Squatteur·euse d’AF
désolé du pavé!
Bon, si ton prof n'est pas féru de jazz, je pense que ce sera parfait!
Je cherche la petite bête!
Ce que tu as fait, est vachement bien!
Djshawn
212
Posteur·euse AFfiné·e
Putain j'ai mal au crâne 
avec tous ça ton travail de recherche est bien ... il sert à quoi ton diplôme au final 
tu veux être prof 
avec tous ça ton travail de recherche est bien ... il sert à quoi ton diplôme au final tu veux être prof BON Dié da mwen la force pou fé cét ou la fini décide pou mwen...DROP INTO MY WORLD
Anonyme
521410
Voilà voilou, j'espère que ça vous plaira et que ça sera pas bourré d'énormités :
http://s58.yousendit.com/d.aspx?id=366ZT05UFULPY3HWGDK66WQWHY
http://s58.yousendit.com/d.aspx?id=366ZT05UFULPY3HWGDK66WQWHY
Anonyme
521410
Ducoup tout le monde s'en fout ? 
domajeur2000
453
Posteur·euse AFfamé·e
fullwood
2796
Squatteur·euse d’AF
Ah bah non Pluche, on est là pour celà!
C'est juste que c'est long à lire-mais ca a l'air mortel
(j'ai lu un peu les origines etc....: j'apprends des choses, c'est Kioul!)
C'est juste que c'est long à lire-mais ca a l'air mortel
(j'ai lu un peu les origines etc....: j'apprends des choses, c'est Kioul!)
Head Minerve
9832
Je poste, donc je suis
T'inquiètes Pluche, dans un an t'auras encore des avis de gens qui lisent pas vite (comme moi). 
- < Liste des sujets
- Charte