Besoin de votre culture musicale et historique
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Si tu parles de la référence concernant les Beatles que je t'ai indiquée, je l'ai empruntée à la bibliothèque de la Part-Dieu à Lyon...
Bonne recherche
Utilise la fonction "rechercher" de ton navigateur et tu verras que la seule occurence du mot "complexe" dans ce thread apparaît dans ton message.
Bien sûr on peut épiloguer sans cesse sur le fait que le contre-temps apparaît (en occident) grâce au blues puis jazz. Moi je trouve que ce n'est pas un élément important dans la musique classique, jusqu'à la fin du 20ème siècle. Bien sûr il y en a ici et là, mais ça ne joue pas un rôle caractéristique. Après au début de 20 ème siècle les choses changent, mais l'influence du blues et du jazz sur le classique est déjà en route (il paraît d'ailleur que Ravel et Gershwin se sont rencontrés)...
Cela dit, je ne sais pas si j'utilise le mot contre-temps à bon escient. Je voulais décrire le phénomène suivant :
- une petite partie musicale instaure un rythme régulier (genre appui sur les temps forts)
- juste après on en prend le contrepied (exemple appui sur les temps faibles)
- et on recommence.
Pour moi c'est cette cassure qui est caractéristique. Typiquement, en rock avec kick sur 1 et 3, et snare sur 2 et 4, on est proche du classique. Tandis qu'en funk (où on va par exemple décaler la snare du temps 2 vers 2.5) il y a sans arrêt ces cassures. Elles étaient assez rares en classiques, et secondaires plutôt que prédominantes. Et aussi au niveau arrangement, les percussions ne sont pas la colonne vertébrale du morceau ! C'est une évidence non ?
Si tu ne vois pas de différence sur l'importance du rythme entre la "Sonate au clair de lune" et "Sex machine", moi aussi je vais rigoler doucement.
maïtiBru
363
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 20 ans
Citation : le cahier d'ethnomuscologie ne sera jamais trouvable en bibliothèque
Si tu parles de la référence concernant les Beatles que je t'ai indiquée, je l'ai empruntée à la bibliothèque de la Part-Dieu à Lyon...
Bonne recherche
Salade klezmer, grecque et marocaine - En écoute ici
Odieux Fonzy
973
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 21 ans
amanitsounds
443
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 21 ans
Peaveycroquette
4824
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 21 ans
Anonyme
521397
Peavey...
renseigne-toi sur les territoires d'origine celte en europe et tu seras TRES surpris...
(italie du nord, hongrie, allemagne, belgique, nord de l'espagne, france, autriche... plus ce que tu connais déjà).
bach ou autres sont des génies et des intello...
mais ils n'ont pas changé grand chose à la modalité celte en vigueur (comme disait georges sand, bach était essentiellement une merveilleuse machine à coudre, pas un révolutionaire harmonique... ses seuls trucs bizarres à nos oreilles sont des survivances de modes moyen-ageux européens).
idem beethoven...
la seule musique non celte de l'occident a survécu en espagne après le départ des arabes.
son utilisation dans la musique classique est récente et rare (lalo ? aranjuez ?...).
son acceptation par le peuple occidental date d'une pincée de décennies et est très incomplète.
ne pas confondre rythme complexes et polyrythmie.
je ne dis pas qu'ils ont été dévelloppés lors de l'émergence du jazz (ce qui est anecdotique), je dis qu'ils ont été compris et accepté par l'occident qq années après cette émergence et que la polyrythmie des musiques "américaines" vient des africains..
il est évident que la polyrythmie est ancienne en afrique et que les rythmes complexes et/ou impairs sont courants à l'est depuis longtemps.
mais puisque c'est les occidentaux d'europe et d'amérique du nord qui dirigent le prêt à penser, y compris culturel, y compris à la fac... le cahier des charges de cette discussion implique de juger sous cet angle.
renseigne-toi sur les territoires d'origine celte en europe et tu seras TRES surpris...
(italie du nord, hongrie, allemagne, belgique, nord de l'espagne, france, autriche... plus ce que tu connais déjà).
bach ou autres sont des génies et des intello...
mais ils n'ont pas changé grand chose à la modalité celte en vigueur (comme disait georges sand, bach était essentiellement une merveilleuse machine à coudre, pas un révolutionaire harmonique... ses seuls trucs bizarres à nos oreilles sont des survivances de modes moyen-ageux européens).
idem beethoven...
la seule musique non celte de l'occident a survécu en espagne après le départ des arabes.
son utilisation dans la musique classique est récente et rare (lalo ? aranjuez ?...).
son acceptation par le peuple occidental date d'une pincée de décennies et est très incomplète.
ne pas confondre rythme complexes et polyrythmie.
je ne dis pas qu'ils ont été dévelloppés lors de l'émergence du jazz (ce qui est anecdotique), je dis qu'ils ont été compris et accepté par l'occident qq années après cette émergence et que la polyrythmie des musiques "américaines" vient des africains..
il est évident que la polyrythmie est ancienne en afrique et que les rythmes complexes et/ou impairs sont courants à l'est depuis longtemps.
mais puisque c'est les occidentaux d'europe et d'amérique du nord qui dirigent le prêt à penser, y compris culturel, y compris à la fac... le cahier des charges de cette discussion implique de juger sous cet angle.
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Citation : j'ai également lu que les rythmes "complexes" ont été développés lors de l'émergence du jazz ; je me permet de rigoler doucement, prenez n'importe quelle sonate de Beethoven, et on en reparle.
Utilise la fonction "rechercher" de ton navigateur et tu verras que la seule occurence du mot "complexe" dans ce thread apparaît dans ton message.
Bien sûr on peut épiloguer sans cesse sur le fait que le contre-temps apparaît (en occident) grâce au blues puis jazz. Moi je trouve que ce n'est pas un élément important dans la musique classique, jusqu'à la fin du 20ème siècle. Bien sûr il y en a ici et là, mais ça ne joue pas un rôle caractéristique. Après au début de 20 ème siècle les choses changent, mais l'influence du blues et du jazz sur le classique est déjà en route (il paraît d'ailleur que Ravel et Gershwin se sont rencontrés)...
Cela dit, je ne sais pas si j'utilise le mot contre-temps à bon escient. Je voulais décrire le phénomène suivant :
- une petite partie musicale instaure un rythme régulier (genre appui sur les temps forts)
- juste après on en prend le contrepied (exemple appui sur les temps faibles)
- et on recommence.
Pour moi c'est cette cassure qui est caractéristique. Typiquement, en rock avec kick sur 1 et 3, et snare sur 2 et 4, on est proche du classique. Tandis qu'en funk (où on va par exemple décaler la snare du temps 2 vers 2.5) il y a sans arrêt ces cassures. Elles étaient assez rares en classiques, et secondaires plutôt que prédominantes. Et aussi au niveau arrangement, les percussions ne sont pas la colonne vertébrale du morceau ! C'est une évidence non ?
Citation : je me permet de rigoler doucement
Si tu ne vois pas de différence sur l'importance du rythme entre la "Sonate au clair de lune" et "Sex machine", moi aussi je vais rigoler doucement.
fullwood
2796
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 21 ans
Euh, qu'est ce que c'est que cette idée de comparer la complexité des rythmes chez beethoven ou dans une impro de Coltrane....
C'est aussi compliqué chez les deux, sauf que chez Trane, il ya un jeu plus marqué avec la pulse....tu ne joues pas pareil avec la pulse en jazz tout simplement...
Qui te parle de complexité?
C'est aussi compliqué chez les deux, sauf que chez Trane, il ya un jeu plus marqué avec la pulse....tu ne joues pas pareil avec la pulse en jazz tout simplement...
Qui te parle de complexité?
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Peaveycroquette
4824
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 21 ans
fullwood
2796
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 21 ans
Anonyme
521397
Anonyme
521397
On est d'accord.
d'ailleurs, pour l'anecdote et pour montrer à quel point la conception rythmique "classique" à l'époque était stéréotypée et pauvre (et binaire), du temps de bach le triolet n'existait pas !
ceux qui osaient tenter de s'aventurer vers le triolet (comme lui) écrivaient deux croches et mettaient en notation d'en faire trois d'égales durées ou d'en faire deux dont la première serait plus longue et la deuxième plus courte !!!
on parle même pas de swing, là !...
pendant ce temps là, les paysans faisaient tourner du 6/8 sans le savoir dans les villages !!!
d'ailleurs, pour l'anecdote et pour montrer à quel point la conception rythmique "classique" à l'époque était stéréotypée et pauvre (et binaire), du temps de bach le triolet n'existait pas !
ceux qui osaient tenter de s'aventurer vers le triolet (comme lui) écrivaient deux croches et mettaient en notation d'en faire trois d'égales durées ou d'en faire deux dont la première serait plus longue et la deuxième plus courte !!!
on parle même pas de swing, là !...
pendant ce temps là, les paysans faisaient tourner du 6/8 sans le savoir dans les villages !!!
Anonyme
521397
Flag
Je viens de lire le thread depuis le début. Le coup de la musique Celte qui serait à l'origine du jazz... bref, j'vais y réfléchir
Je viens de lire le thread depuis le début. Le coup de la musique Celte qui serait à l'origine du jazz... bref, j'vais y réfléchir
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Hors sujet : Citation : je persiste à dire que tu en trouves à foison chez Beethoven et d'autres
Soit. Mais la différence entre Beethoven et James Brown, tu la vois non?
Anonyme
521397
Bonjour tout le monde ! Eh bien eh bien, ça papote
En ce qui concerne l'histoire du jazz (ou du blues), je suis bien conscient qu'une seule référence est limite, j'irai voir ailleurs.
A propos, connaissez-vous des peintres ou des photographes ayant eu à voir avec cette époque originelle de la musique afro-américaine, une sorte d'illustration de cette rencontre dont on aurait gardé une trace aujourd'hui ?
En tout cas, merci pour tout, c'est très instructif.
En ce qui concerne l'histoire du jazz (ou du blues), je suis bien conscient qu'une seule référence est limite, j'irai voir ailleurs.
A propos, connaissez-vous des peintres ou des photographes ayant eu à voir avec cette époque originelle de la musique afro-américaine, une sorte d'illustration de cette rencontre dont on aurait gardé une trace aujourd'hui ?
En tout cas, merci pour tout, c'est très instructif.
Anonyme
521397
Attention, j'ai pas dit que la musique celte est à l'origine du jazz !
j'ai dit que le jazz est né de la rencontre entre la musique celte (rythmiquement, structurellement et harmoniquement) et la musique africaine (percussivement, polyrythmiquement et mélodiquement) et de la difficulté "culturo-physiologique" de cette rencontre (naissance du swing ou de la note blues par adaptation...).
et ceci n'est qu'un résumé de ces 10 ou 20 pages, bien sur...
j'ai dit que le jazz est né de la rencontre entre la musique celte (rythmiquement, structurellement et harmoniquement) et la musique africaine (percussivement, polyrythmiquement et mélodiquement) et de la difficulté "culturo-physiologique" de cette rencontre (naissance du swing ou de la note blues par adaptation...).
et ceci n'est qu'un résumé de ces 10 ou 20 pages, bien sur...
Colombo
4256
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 23 ans
Anonyme
521397
100% d'accord.
d'ailleurs les critères d'analyse et de valeurs sont tout à fait dépendants des critères primordiaux pour l'analyste.
un sociologue ou un ethnologue serait tout à fait en droit de considérer de faible valeur hormis onaniste, une musique qui ne soit pas culturellement en phase avec un peuple, une société, une micro-culture ou au moins un groupe "relié" d'individus.
le socio-affectif structuré prééminant sur l'intellectualisation factice !
à ce titre, le choeur des voix bulgares ou le gwerz breton serait infiniment plus haut placé (malgré leur absence d'écriture et d'intellectualisation personnifiée) que boulez, xenakis ou varèses (enfants bourgeois, riches et tripoteurs !).
d'ailleurs les critères d'analyse et de valeurs sont tout à fait dépendants des critères primordiaux pour l'analyste.
un sociologue ou un ethnologue serait tout à fait en droit de considérer de faible valeur hormis onaniste, une musique qui ne soit pas culturellement en phase avec un peuple, une société, une micro-culture ou au moins un groupe "relié" d'individus.
le socio-affectif structuré prééminant sur l'intellectualisation factice !
à ce titre, le choeur des voix bulgares ou le gwerz breton serait infiniment plus haut placé (malgré leur absence d'écriture et d'intellectualisation personnifiée) que boulez, xenakis ou varèses (enfants bourgeois, riches et tripoteurs !).
Anonyme
521397
Peaveycroquette
4824
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 21 ans
Aye aye aye, les gars, certains d'entre vous commencent à s'engager sur un terrain glissant, là…
le fait que la musique contemporaine est hors-phase avec la société, pourquoi pas, ce n'est pas faux, mais qui est à blâmer? les musiciens qui recherchent, ou une société (vous savez, celle dans laquelle on vit
) en désagrégation?
souvenez-vous, l'an dernier, les chercheurs en grève… sans rapport?
ce qui est culturellement en phase avec notre peuple, le druide, c'est la Star Ac'. Vive la Star Ac'…
Kandisky, dans du spirituel dans l'Art, avance au contraire que l'artiste doit tracer la route, est que par conséquent, il est incompris de ceux qui ne l'ont pas encore arpenté.
si je peux me permettre, le druide, ce genre d'idées amènent aux auto-dafés…
tu oublies de mentionner le fait que Boulez est un pamphletaire notoire, n'a-t-il pas écrit Schœnberg est mort? Il ne fait qu'appuyer là où ça fait mal…
dans son expression de musique populaire, le jazz ne fait qu'exprimer l'instant, l'émotion… c'est sa force!
La musique "savante", de par l'acte d'écriture lui-meme, suppose un recul, une réflexion, et donc fatalement une mise en perspective histotique de la création, sinon Stravinsky aurait fait du Mozart!
c'est ce que voulait dire Boulez à propos du manque de culture. Pour lui, la musique ne se conçoit que dans la perspective de toute celle qui a précédé, sinon elle ne mérite pas d'être écrite!
le druide, tu traites Boulez de bourgeois, c'est ton droit, mais je te conseille de lire ses Relevés d'Apprentis, tu en sortiras grandi.
et puis, 75% des musiciens "savants" sont/étaient issus d'un milieu favorisé, automatiquement… il faut avoir du temps à perdre pour aller si loin…
allez, je sors
le fait que la musique contemporaine est hors-phase avec la société, pourquoi pas, ce n'est pas faux, mais qui est à blâmer? les musiciens qui recherchent, ou une société (vous savez, celle dans laquelle on vit
) en désagrégation?souvenez-vous, l'an dernier, les chercheurs en grève… sans rapport?
Citation : un sociologue ou un ethnologue serait tout à fait en droit de considérer de faible valeur hormis onaniste, une musique qui ne soit pas culturellement en phase avec un peuple, une société, une micro-culture ou au moins un groupe "relié" d'individus.
ce qui est culturellement en phase avec notre peuple, le druide, c'est la Star Ac'. Vive la Star Ac'…
Kandisky, dans du spirituel dans l'Art, avance au contraire que l'artiste doit tracer la route, est que par conséquent, il est incompris de ceux qui ne l'ont pas encore arpenté.
si je peux me permettre, le druide, ce genre d'idées amènent aux auto-dafés…
Citation : Boulez aurait dit à un de ses musicien qui lui demandait son avis à propos d'un titre de Bill Evans qu'il lui faisait découvrir: "_Ces gens là ne manque pas de talent, dommage qu'ils n'aient pas de culture."
Il aurait quand même mieux fait de se casser une jambe ce jour là non?
Il me semble aussi, qu'on ne peut pas juger de la complexité d'une musique à sa traduction écrite, outils d'analyse officiel des "savants".
tu oublies de mentionner le fait que Boulez est un pamphletaire notoire, n'a-t-il pas écrit Schœnberg est mort? Il ne fait qu'appuyer là où ça fait mal…
dans son expression de musique populaire, le jazz ne fait qu'exprimer l'instant, l'émotion… c'est sa force!
La musique "savante", de par l'acte d'écriture lui-meme, suppose un recul, une réflexion, et donc fatalement une mise en perspective histotique de la création, sinon Stravinsky aurait fait du Mozart!
c'est ce que voulait dire Boulez à propos du manque de culture. Pour lui, la musique ne se conçoit que dans la perspective de toute celle qui a précédé, sinon elle ne mérite pas d'être écrite!
le druide, tu traites Boulez de bourgeois, c'est ton droit, mais je te conseille de lire ses Relevés d'Apprentis, tu en sortiras grandi.
et puis, 75% des musiciens "savants" sont/étaient issus d'un milieu favorisé, automatiquement… il faut avoir du temps à perdre pour aller si loin…
allez, je sors
Colombo
4256
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 23 ans
fullwood
2796
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 21 ans
Peavey
On est un peu hors sujet, mais....
Comme toute musique....
Mais, Je crois que Gil Evans, François Jeanneau, Maria Shneider, Carla Bley, euh....Oliver Nelson, euh...bref, t'en as un paquet.
tous ces arrangeurs te diront que c'est à l'identique de toute musique
La n'est pas la frontière qui sépare musique savante de musique populaire.
Nous sommes d'accord, me semble t'il, ou alors c'était un labsus des yeux
Certaines personnes ont même reproché
à bill Evans de ne pas savoir swinguer, qu'il avait un jeu de musicien classique (il en avait fait de longues études)
comme la plupart des pianistes de jazz
Evans a considérablement enrichi les voicings, trouvé des combinaisons, cherché comme tout le monde des heures et des heures.
Et influencé bon nombres d'arrangeurs dans leurs conceptions, pusique avant tout, on arrangeait au piano!
Et ceci, depuis fort longtemps dans le jazz...
Et comme je le rappelle plus haut, la plupart des pianistes étaient lecteurs, jouaient des pièces de musique classique occidentale, tout aussi bien que des musiques populaires.
Avoir un piano, c'est rare quand on est esclave!
Personne, ne blâme les musiciens qui recherchent....
Mais, c'est connu que Boulez est un con prétentieux!
Même si c'est mon chef préféré pour les impressionistes ( sur Debussy il est super!)
Au contraire, ils disparaissent un par un, parce que'il n'y a plus de fonds alloués à tous....
Bref, on va pas repartir sur des débats politiques ou stylistiques.
Musica....
Mais, laisser quelqu'un défendre Boulez sur cette idiotie, je suis comme colombo, là
moi, je peux pas,
désolé Peaveycroquette!
allez, on trinque
On est un peu hors sujet, mais....
Citation : dans son expression de musique populaire, le jazz ne fait qu'exprimer l'instant, l'émotion… c'est sa force!
Comme toute musique....
Mais, Je crois que Gil Evans, François Jeanneau, Maria Shneider, Carla Bley, euh....Oliver Nelson, euh...bref, t'en as un paquet.
tous ces arrangeurs te diront que c'est à l'identique de toute musique
La n'est pas la frontière qui sépare musique savante de musique populaire.
Nous sommes d'accord, me semble t'il, ou alors c'était un labsus des yeux
Citation : La musique "savante", de par l'acte d'écriture lui-meme, suppose un recul, une réflexion, et donc fatalement une mise en perspective historique de la création, sinon Stravinsky aurait fait du Mozart!
c'est ce que voulait dire Boulez à propos du manque de culture
Certaines personnes ont même reproché
à bill Evans de ne pas savoir swinguer, qu'il avait un jeu de musicien classique (il en avait fait de longues études)
comme la plupart des pianistes de jazz
Evans a considérablement enrichi les voicings, trouvé des combinaisons, cherché comme tout le monde des heures et des heures.
Et influencé bon nombres d'arrangeurs dans leurs conceptions, pusique avant tout, on arrangeait au piano!
Et ceci, depuis fort longtemps dans le jazz...
Et comme je le rappelle plus haut, la plupart des pianistes étaient lecteurs, jouaient des pièces de musique classique occidentale, tout aussi bien que des musiques populaires.
Avoir un piano, c'est rare quand on est esclave!
Personne, ne blâme les musiciens qui recherchent....
Mais, c'est connu que Boulez est un con prétentieux!
Même si c'est mon chef préféré pour les impressionistes ( sur Debussy il est super!)
Au contraire, ils disparaissent un par un, parce que'il n'y a plus de fonds alloués à tous....
Bref, on va pas repartir sur des débats politiques ou stylistiques.
Musica....
Mais, laisser quelqu'un défendre Boulez sur cette idiotie, je suis comme colombo, là
moi, je peux pas,
désolé Peaveycroquette!
allez, on trinque
Anonyme
521397
Le débat s'épuise
Voici ce que disait Mingus (dans "Moins qu'un chien" )
« Si vous parlez de techniques, d’aptitudes et de connaissances musicales, j’imagine que les Anglais peuvent valoir n’importe qui. Mais quel besoin ont-il de jouer du jazz ? Le jazz est la tradition du peuple Noir américain. Si la société blanche a ses propres traditions, alors, qu’elle nous laisse les nôtres. Au lieu d’écouter nos disques et de les copier, pourquoi les musiciens anglais ne font-ils pas œuvre de création personnelle ? »
Bon
Voici ce que disait Mingus (dans "Moins qu'un chien" )
« Si vous parlez de techniques, d’aptitudes et de connaissances musicales, j’imagine que les Anglais peuvent valoir n’importe qui. Mais quel besoin ont-il de jouer du jazz ? Le jazz est la tradition du peuple Noir américain. Si la société blanche a ses propres traditions, alors, qu’elle nous laisse les nôtres. Au lieu d’écouter nos disques et de les copier, pourquoi les musiciens anglais ne font-ils pas œuvre de création personnelle ? »
Bon
Anonyme
521397
Peaveycroquette
4824
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 21 ans
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